Kmethy Győző GNARUS Mérnökiroda Kft.



Hasonló dokumentumok
Okos fogyasztásmérés

Okos fogyasztásmérés Európában

KÖZPONTI OKOSHÁLÓZATI MINTAPROJEKT

Okos megoldások az energiahatékonyságért. Körmöczi Béla, Op#con K). HTE Infokom2014 Kecskemét Október 8-10

Az okos mérés/smart metering rendszer. következtében. szempontjából

SMART metering, vezérlési lehetőségek a hálózat-üzemeltetés terén

A MAVIR ZRt. Intelligens Hálózati Mintaprojektje. Lengyel András MAVIR ZRt szeptember 6.

Haddad Richárd RENEXPO 2011

Okos hálózatok, okos mérés

Smart mérő pilot program tapasztalatok

Okos fogyasztásmérés (Smart metering)

Új anyagok és technológiák az energia mérés területén

DSO Adatelemzési osztály

Hogyan készülnek az energiaszolgáltatók az EHI megvalósítására?

Fogyasztásmérő helyek kialakítása, smart mérési koncepció MEE Vándorgyűlés 2013 Mátraháza

Intelligens fogyasztásmérés az elosztói engedélyesek szemszögéből. Mező Csaba

Valódi okos mérés a Dél-Alföldön. Nagy István Főtanácsadó

Hazai kombinált RKV és Smart metering eszközcsalád fejlesztése. Füredi Gábor Murányi József Prolan Zrt.

Projet AMM. AMM Project

Tájékoztatás a MAVIR smart metering projektről

Smart Metering a Landis+Gyr-rel. Gazdálkodjon jobban az energiával

A liberalizált villamosenergia-piac működése. Gurszky Zoltán Energia és szabályozásmenedzsment osztály

Aktuális kutatási trendek a villamos energetikában

Elektronikus mérők kijelző üzenetek és jelentésük Apator gyártó lakossági elektronikus mérői

Dr. Kiss Bálint, Takács Tibor, Dr. Vámos Gábor BME. Gombás Zsolt Béla, Péter Gábor Mihály, Szűcs Ferenc, Veisz Imre E.ON

ELMŰ ÉMÁSZ Smart Metering Multi Utility pilot projekt bemutatása

Bud apes március 22

Elektronikus mérők kijelzőüzenete és jelentése Apator gyártó lakossági elektronikus mérői

Energiapiacon is energiahatékonyan

Smart Metering Nemzetközi tapasztalatok

Az energia menedzsment fejlődésének intelligens technológiai támogatása. Huber Krisz=án október 9.

Smart metering az RWE-nél Orlay Imre ÉMÁSZ Hálózati Kft Hálózat optimalizálási osztály

Kommunikáció az intelligens háztartási készülékekkel

READy Suite: mobil és fix kiolvasó hálózat fogyasztásmérőkhöz

TÁV- ÉS SMART MÉRÉS GDF SUEZ PILOT PROJEKT. Csiba Péter GDF SUEZ általános vezérigazgató

Üzleti energia- és vízfelhasználás menedzsment a Rubintól

MATÁSZSZ Távhőszolgáltatási szakmai napok November Siófok. Több közműves fogyasztásmérő-távkiolvasás hazai gyakorlati megvalósítása

Okos mérés előnyökkel és hátrányokkal

Tartalom Iparági kérdések A rendszer kialakítás kérdései Felhasználói vonatkozások A ZigBee technológia ismertetése A ZigBee technológia alkalmazása T

Szolgáltatások önkormányzatok részére. GA Magyarország Kft.

SMART Metering a gyakorlatban EON Cseh Köztársaságban. SMART Metering konferencia BMF Budapest

Elektronikus mérők. Kijelző üzenetek és jelentésük

Az energiahatékonysági irányelv 2012/27/EU átültetése

Az enhome komplex energetikai megoldásai. Pénz, de honnan? Zalaegerszeg, 2015 október 1.

Piac, reguláció és hatékonyság a villamosenergia-iparban

m 3 /óra teljesítményű gázmérők távfelügyeletének telepítési és üzemeltetési tapasztalatai

ENERGETIKAI BEAVATKOZÁSOK A HATÉKONYSÁG ÉRDEKÉBEN SZABÓ VALÉRIA

Dióhéjban a fogyasztásszabályozásról

A rendszerirányítás szerepe az energiastratégiában

Távhőszolgáltatás és fogyasztóközeli megújuló energiaforrások

PÖRGESSÜK FEL A LOGISZTIKAI FOLYAMATOKAT! - Áruátvétel professzionálisan

KÖZLEMÉNY A KÉPVISELŐK RÉSZÉRE

Energiamenedzsment kihívásai a XXI. században

Energetikai beruházások jelentősége Európában dilemmák és trendek

Elster cégbemutató. Okos Jövő Innovációs Klaszter,

Energiatárolás szerepe a jövő hálózatán

Megújuló energia akcióterv a jelenlegi ösztönzési rendszer (KÁT) felülvizsgálata

A felelős üzemeltetés és monitoring hatásai

WM RENDSZERHÁZ KFT. WM-AMR-Water. Hogyan készült el egy távfelügyeleti kommunikációs eszköz a közmű-piacra? A HUNGEXPO Termék nagydíjas

Megújuló energiaforrásokkal működő termék vizsgálatok a TÜV Rheinlandnál

Kicsiben is megéri! Hogyan váltsunk villamosenergia-kereskedőt? - Önkormányzati konferencia Balatonfüred

Az energiahatékonyságról szóló törvény fogyasztóvédelmi kérdései

Energiatermelés, erőművek, hatékonyság, károsanyag kibocsátás. Dr. Tóth László egyetemi tanár klímatanács elnök

Smart Synergy Project jelenlegi helyzete, tervek a jövőre

Vajon mit tekint minőségi szolgáltatásnak és ezen belül minőségi átvitelnek/elosztásnak a fogyasztó a jövőben? (közös kihívásaink)

A villamos energia ellátás javítása érdekében tett intézkedések az ELMŰ-ÉMÁSZ Társaságcsoportnál

ENERGIA Nemcsak jelenünk, de jövőnk is! Energiahatékonyságról mindenkinek

MELLÉKLETEK. a következőhöz: A BIZOTTSÁG KÖZLEMÉNYE AZ EURÓPAI PARLAMENTNEK ÉS A TANÁCSNAK

Dr. Zoboky Péter Zöldgazdaság Fejlesztési Főosztály

Az ECO DESIGN direktíva hatása az elosztótranszformátor piacra

Az épületek monitoringjával elérhető energiamegtakarítás

Kamstrup READy a jövő kihívásaira tervezve november 6. Készítette: Fekete Balázs

SIMEAS SAFIR Webalapú hálózatminőség elemző és felügyeleti rendszer

Szörényi Ádám / Rácz Lilla MET 25, Budapest, szeptember 22.

A felelős üzemeltetés és monitoring hatásai

Az elosztott energiatermelés hatása az elosztóhálózatra

Megújuló források integrálása az épületekben Napenergia + hőszivattyú

A Tiszta Energia Csomag energiahatékonysági direktívát érintő változásai

ÓVJUK MEG A TERMÉSZETBEN KIALAKULT EGYENSÚLYT!

rendszerszemlélet Prof. Dr. Krómer István BMF, Budapest BMF, Budapest,

Háztartási méretű kiserőmű esetén alkalmazott mérők

Vállalkozások Energiatudatosságáért. MET-PMKIK közös rendezvénysorozata október

Unbundling a folyamatirányítás tükrében. Dénes Sándor Budapesti Elektromos Művek Nyrt. Szervezetfejlesztés és folyamatmenedzsment

AMR rendszerek Mobil vagy Fix? MATÁSZSZ konferencia, Budapest,

CHP erőmű trendek és jövője a villamosenergia rendszerben

Lehet egy költségosztó tetszetős?

Kapcsolt energia termelés, megújulók és a KÁT a távhőben

Hidrogén alapú villamosenergia-tárolás szigetüzemű rendszerekben. Milánkovich Attila, E.ON Hungária

Energetikai auditálás és az ISO összehasonlítása. Előnyök és hátrányok

Divényi Dániel, BME-VET Konzulens: Dr. Dán András 57. MEE Vándorgyűlés, szeptember

09. Május 25 Budapest Készítette: Fazekasné Czakó Ilona

Zöld beszerzés a Buy Smart+ projekt tapasztalatai

INDÍTÓ GONDOLATOK VILLAMOS ENERGIA RENDSZEREK JELENE ÉS A FEJLŐDÉS TRENDJEI

Energiaköltségek csökkentése - földgázbeszerzés a szabadpiacon

Társasházi összekötő berendezés létesítése, üzemeltetése. Gazdagh Péter MEE VET május 22.

Összefogás a fenntartható életmódhoz szükséges termékek és szolgáltatások piacra jutásáért

Amit a zöld beszerzésről tudni kell. Bevezetés. Varga Katalin Energiaklub Budapest, december 11.

Az Okos Jövő Innovációs Klaszter jelentősége és jövője

OkOs mérés program TájékOzTaTó

AZ ENERGIAJOG LEGÚJABB KIHÍVÁSAI, KÜLÖNÖS TEKINTETTEL AZ INTELLIGENS RENDSZEREKRE

Átírás:

Méréstechnikai korszerűsítések az EU Direktívák tükrében, HKV, RKV és kétirányú mérő adatcsere Kmethy Győző GNARUS Mérnökiroda Kft. 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 1

Hol tartunk? Mi történik? Miért történik? Hogyan történik? És nálunk? 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 2

HKV HKV jól bevált: 20+ év tapasztalat központi vezérlés, saját átviteli út külön mért fogyasztók vezérlése terhelési csúcsok, vásárlási átlagár csökkentése szerepe fontos a rendszerirányításban (terhelésledobás) kéttarifás mérők vezérlése, de nem terjedt el életkora végén jár csak egyirányú adatátvitel topológiához kötött csak tömegesen telepíthető KI / BE működés, a teljesítményhatár nem állítható Mi legyen a következő lépés? 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 3

Változások a környezetben Piac: liberalizáció, piacnyitás érdekek szétválása, verseny Szabályozás 2006/32/EK irányelv: Energia végfelhasználás hatékonysága, energetikai szolgáltatások informatív mérés, számlázás, tanácsadás Technológia okos mérők, IT, elosztott energiatermelés A választott megoldásnak az új környezethez kell illeszkednie 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 4

Mi legyen a következő lépés? HKV felújítása: funkcióra szükség van! RKV-re való áttérés nagyobb helyi intelligencia topológia-független szórványosan is telepíthető kisebb beruházás, de nagyobb üzemeltetési költség központi >> helyi intelligencia Okos fogyasztásmérők Merre megy a világ? 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 5

Okos mérő projektek Olaszország: Telegestore, 31 M mérő, teljes csere Skandinávia: kötelező havi leolvasás, 2009-től, 100k projektek, PLC, GSM Hollandia: Kormány és regulátor kezdeményező szerepe, - áramszolgáltatók és gyártók együttműködése, KEMA vezetéssel Franciaország: Euridis >> PLC teljes mérőcsere? Spanyolország: Endesa projekt, kormányrendelet, UK: első, kormány által finanszírozott projektek a fogyasztói reagálás felmérésére Németország: összes energiafajta, kezdeti tapogatózás Miért? Mik a hasonlóságok, különbségek? 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 6

Euro Delphi körkérdés (Met. Intl.) Célja a trendek felmérése a szakemberek véleménye alapján (257) A Provokáció Igen Nem Más 1) 3 éven belül nálunk is okos mérő telepítési tervek az EU elképzeléseknek megfelelően 31% 33% 36% 2) 3 éven belül főleg okos mérőket vesznek 49% 26% 25% 3) 3 éven belül az okos mérők ára a mainak felére csökken 29% 25% 46% 4) 3 éven belül csak 3-5 globális fogyasztásmérő gyártó marad 33% 29% 38% 5) 3 éven belül csak standard, integrált megoldások lesznek a piacon (moduláris / testre szabott helyett) 37% 32% 31% 6) 3 éven belül nálunk is világosak lesznek az okos mérők előnyei (business case) 42% 29% 29% 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 7

Hajtóerők és érintettek Műszaki fejlődés mérő info és számítástechnika Üzleti kényszerek újszerű szolgáltató fogyasztó kapcsolat üzleti folyamatok pl. piacnyitás Politikai behatások Környezet / CO2 energiahiány energiafüggés Kormányok Energiahivatalok Fogyasztók E-termelők, szállítók, kereskedők, elosztók, tőzsdék Berendezésgyártók ITC vállalatok 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 8

Európai Okos hálózat projekt A Smart Grid Látás (Vision) 2005-2020: Villamos energia hatékony szállítása és elosztása Energia és kapcsolódó szolgáltatások európai piaca Ismeretek megosztása, erőforrások összefogása Új technológiák, termékek, szolgáltatások Elosztott energiatermelés és megújítható források integrálása Környezetvédelem Hasonló projektek: Intelligrid (USA), Grid@Asia 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 9

A jövő európai energiahálózata Régen: egyirányú energiaáramlás Jövőben: kétirányú energia és információáramlás (ebből a szempontból a villamos hálózat különleges) 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 10

2006/32/EK Irányelv (1) Az energia-végfelhasználás hatékonyságáról és az energetikai szolgáltatásokról hatálybalépés: 2006. május 15. átvétel: 2008. május 17-ig célja költséghatékony energiaellátás a korlátok eltávolítása által piac fenntarthatósága valamennyi energiafelhasználóra és szolgáltatásnyújtóra vonatkozik elért energiahatékonyság mérése, célok elérésének kiértékelése Kormányzat és regulátor felelőssége 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 11

2006/32/EK Irányelv (2) Megtakarítási célok: 1% / év, 2008-2016 Energiatakarékossági irányelvek Energiaelosztóknak / szolgáltatóknak energiahatékonysági szolgáltatásokat kell nyújtaniuk (vagy fizetnek) Energia szolgáltatásnyújtók minősítése Tarifák: mennyiségi kedvezmény ne, energiahatékonység elősegítése, költségtükröző Energia auditok 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 12

2006/32/EK Irányelv(3) a 13 Ha műszakilag lehetséges és költséghatékony, az energiaszolgáltatóknak egyedi, versenyképes árú fogyasztásmérőt kell biztosítaniuk, amely a tényleges fogyasztást és a fogyasztás idejét mutatja Mérőcsere esetén az ilyen mérőket mindig biztosítani kell, kivéve, ha műszakilag lehetetlen, bagy ha az elérhető megtakarítást figyelembe véve nem költséghatékony Új bekötés vagy alapos felújítás esetén az ilyen mérőket mindig biztosítani kell A számlának a tényleges fogyasztáson kell alapulnia A számlának az energiaköltségekről megfelelő információt kell nyújtania A számlázásnak megfelelő gyakorisággal kell történnie A számlának összehasonlításra alkalmas információkat kell tartalmaznia A számlának információt kell tartalmaznia az energiahatékonyság növelésének lehetőségeiről 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 13

Régi és új hálózatok Központi energiatermelés Limitált határkeresztező forgalom Központi rendszerirányítás Helyi egyensúlyra optimalizált Évszázados technológia Eltérő szabályzás Igény szerinti minőség, üzembiztonság Rugalmas, optimalizált bővítés, karbantartás és üzemvitel Rugalmas DSM és értéknövelt szolgáltatások Helyi rendszerirányítás, elosztott és megújuló energiatermelés Kis termelőegységek a fogyasztóhoz közel Egységes szabályozási környezet >> EU piac 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 14

A fogyasztásmérők szerepe Pénztárgép Okos hálózatok építőköve 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 15

Okos fogyasztásmérők - Többtarifás / T-görbés mérés - Egy / két energiairány - Minőségi paraméterek mérése - Szabálytalan vételezés - Szolgáltatói interfész - Két irányú adatcsere - Tarifaprogram távváltoztatása - Táv be- / kikapcsolás - Telj. határ változtatása - Előrefizető funkció (opc.) - Fogyasztói interfész - Helyi kijelző egység - Energiaár kijelzése 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 16

Okos fogyasztásmérés Az adatok integrálása az üzleti folyamatokba pontosabb számla jobb hálózatirányítás jobb terheléselőrejelzés kisebb üzemeltetési költségek jobb ügyfélszolgálat 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 17

Olaszország - Telegestore 90-es évek végén indult ENEL saját döntése Saját specifikáció KF PLC GSM, PSTN a központhoz Bérfejlesztés és -gyártás Eredetileg problémás fogyasztókhoz Végül teljes csere 5 év 31 M mérő (50e / nap) 350,000 konc. 15 központi adatgyűjtő beruházás: 2,100 M (70 / pont) megtakarítás: 500 M / év 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 18

Skandinávia Első próbaüzemek 2001-ben Kormány lehetőséget látott az energiatakarékoságra: kötelező havi leolvasás 2009-től Piac gyors fejlődésnek indult: Vattenfall: 850,000 mérő Iskra: PLC >> GPRS: 8 mérő / koncentrátor Actaris: radio >> GSM, 100 mérő / koncentrátor Telvent: PLC (Echelon) >> GPRS 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 19

Hollandia (1) Kormány: EU Direktíva Kyoto és energiatakarékosság Piacnyitás támogatása Regulátor (DTe): piac nyitott, de nem működik - a felhasználók nem váltanak szolgáltatót leolvasás 3 évente, bonyolult számlázási folyamat, problémás és drága piac működésképtelensége miatt túl magas árak infromációhiány energiatakarékossághoz 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 20

Hollandia (2): A projekt Piacmodell: zárt mérőpiac, nyitott adatgyűjtési piac Adathozzáférés a rendszerben (nem a mérőnél) Energiaár nem növekedhet Okos mérő minden fogyasztónak 6 év alatt 13 millió mérő 7 millió háztartásban (Villany + Gáz) Adatkapu a villamos fogyasztásmérő (M-BUS) 2007: Szolgáltatók és gyártók együtt dolgozzák ki a követelményeket, a KEMA vezetésével (PLC+DLMS/COSEM) PLC: olcsó, saját, körtávirat, nem sugároz, elég gyors 2008: Telepítés megkezdése 2009: Jogi környezet átdolgozása 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 21

Franciaország Jelenleg: Tariff bleu elektronikus mérőelem Euridis adatcsere helyi hálózaton HKV integrált kivitel Új projekt: PLC + DLMS/COSEM? ITC integrátor + mérőgyártó konzorciumok Nagy áramszolgáltató >> saját specifikáció jelentős saját K+F erőforrások kérdőív részletes kérdésekkel idén: 3x100,000 mérő + 3x350 koncentrátor jövőben: 34 M mérő teljes csere 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 22

Spanyolország Energiaár várható növekedése >>többtarifás rendszer Rendszer terhelési görbe Elöregedett mérőpark Kormányrendelet: < 15kW mérők: többtarifás, távleolvasható eredetileg 2007 július most 2008 januártól többtarifás, 2010-től távleolvasható minimális követelmények kidolgozása Endesa projekt korábban indult Renesas / Ytran PLC technológia DCSK több tarifa, távleolvasás, terhelésvezérlés 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 23

Kormány: Egyesült Királyság (1) Az okos mérők segíthetik a fogyasztókat az energiatakarékosságban, és az energiapolitikai ccélkitűzések (CO 2 ) elérésében Energiahivatal / fogyasztók Jobb számlázás, új szolgáltatások Ipar Új üzleti lehetőségek, de a jövedelmezőség kétséges a szétszabdalt piac és a jogi szabályzás miatt 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 24

Egyesült Királyság (2) Két éves próbaüzem a terheléscsökkenés megvalósulásának kiértékelésére 10M GBP kormánytámogatás, 40,000 háztartás, négy nagy konzorcium: ÁSZ, gyártó, IT, egyetem Energia fehér könyv Helyi kijelző EK Irányelv 13 miatt Okos mérő üzleti fogyasztóknak 5 év alatt Lehetőleg minden fogyasztónak 10 év alatt Szállítók: követelmények kidolgozása 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 25

Németország Kezdeti tájékozódás sok résztvevő, kevés együttműködés Valamennyi energiafajta lefedése: Vill, gáz, hő, víz mi legyen az adatkapu? Vill. fogyasztásmérő? Független? Tendenciák, szempontok azonosító, mérőállás / T-görbe, +OBIS azonosító, egység, státusz külső terheléskapcsoló kistelj. rádió / PLC / M-BUS / EIB, KNX, TCP/IP egyszerű installáció, parametrizálás nélkül (mérő / isntalláció ktsg.) lakás / épületautomatizálás technológiák tartóssága? méréstechnika és információtechnika különböző életciklusai Standard interfészek, rendszerkomponensek cserélhetősége Fogyasztói adathozzáférés: Internet, MS-Office, kijelző Konzultáció szállítókkal Specifikáció Próbaüzemek 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 26

Technológiák Interfész modell: DLMS/COSEM/OBIS : IEC 62056 (TC 13) CIM: IEC 61970 (TC 57) Média: saját vagy idegen? PLC IEC 61334-5-X, CENELEC áramszolgáltatói sáv, S-FSK, SS- AW, OFDM Ytran / Renesas (gyártó szabvány) Echelon (gyártó szabvány) szélessávú PLC GSM / SMS GPRS Nyílt szabványokon alapuló rendszerek 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 27

DLMS Felhasználók egyesülete - PLC / Okos mérők Munka idén kezdődött: 3+ 2 ülés 12 résztvevő: Actaris, EdF, EMH, Iskraemeco, Görlitz, Itron/ ADD, Landis+Gyr, MAEC, SAGEM IEC 61334 PLC + IEC 62056 DLMS/COSEM Új adatbiztonsági módszerek: titkosítás, eredetiség (authentication) Új, okos mérő objektumok 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 28

Egy okos mérő projekt felépítése Célok kitűzése, üzleti terv szabályozási környezet, adottságok elemzése: üzemméret, hálózat, fogyasztók várt előnyök számszerűsítése, beruházás, üzemeltetés, folyamatátalakítás költségei Meglévő folyamatok elemzése, hatástanulmány, sorbaállítás Technológia kiértékelés, funkcionális követelmények, szállítók kiválasztása, próbaüzemek Üzleti terv validálása a választott technológiával Saját és kiadott feladatok Program megtervezése és végrehajtása 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 29

Összefoglaló Európa (a világ) az okos hálózatok és okos fogyasztásmérők felé mozdul Technológiai, üzleti, politikai hajtóerők A fogyasztásmérők szerepe felértékelődik, mélyreható változások az üzleti folyamatokra Kormány és regulátor fontos szerepe Szolgáltatók és szállítók együttműködése Új szereplők: telekommunikációs és számítástechnikai cégek A megfelelő megoldás a helyi adottságoktól függ 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 30

Mit tegyünk? ejh, ráérünk arra még!.. vigyázó szemetek Párizsra vessétek 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 31

Köszönöm megtisztelő figyelmüket! Kérdések? 2007. augusztus 23. MEE 54. Vándorgyűlés Tihany 32