NRSZH képviselői: Mester Dániel, Soós Zoltán A Város Mindenkié KENYSZI FÓRUM 2012. Június 27. Résztvevő ellátók: Gyermekjóléti XXII. kerület, Csepeli Vöröskereszt, Diótörés Alapítvány, Baptista Szeretetszolgálat (Soroksár), Oltalom (Nyíregyháza), Szamaritánus Egyesület, Baptista Utcafront, Üdvhadsereg, Szociális és Rehabilitációs Alapítvány, NCSSZI melegedő, BMSZKI, HKA, Menhely Alapítvány, XII. kerületi családsegítő, Golgota, Vakok Állami Intézete Mester Dániel általános ismertetője a KENYSZI-ről. Bevezető: Ámon Kata, A Város Mindenkié csoport. A csoporthoz érkeztek panaszok a hajléktalan emberektől és az ellátóktól is a KENYSZI-vel kapcsolatban, a hajléktalan embereket elutasították nappali melegedőkben arra hivatkozva, hogy már máshol regisztrálták őket. Az ellátók arra hivatkoztak, hogy ott regisztrálták az ügyfeleiket, ahol nem is jártak. Továbbá közterületen élő hajléktalan emberek mondták, hogy szociális munkások azért akarták őket szállóra behívni, hogy feltöltsék az üres helyeket, regisztrálhassák őket oda. Nappali melegedő ütközések: a költségvetési törvény 3. melléklete határozza meg, hogy mit lehet párhuzamosan is mit nem. Ezeket az érintett minisztérium határozta meg, ez alapján van a KENYSZI rendszere. A párhuzamos szolgáltatásoknál a rendszer engedi a bevitelt, de 3 nap után jelzi, hogy nem volt érvényes. Van olyan ütközés, ami nincs a jogszabályban pl. bölcsőde vagy időskori szolgáltatás nem ütközik, mert nem lehetséges. Vannak olyan szolgáltatások, amik kiegészítik egymást, ezeket a törvény elfogadja pl. nappali idős otthon és étkezés egymásra épül. Ha a jogszabályok változnak, az ütközések is változni fognak Érintett: Logikus, hogy az étkezés ütközik, de nem mindegy, reggeliről vagy ebédről van szó? A mosás miért ütközik a csomagmegőrzéssel? Ha a rendszer az igények felmérésére szolgál, de közben ez alapján állítják össze a statisztikát, az érintettek viselkedése torzul és nem a valóságos igényeket fogják látni. Lesz olyan, aki a főétkezés miatt ritkábban mos. Meg lenne az igénye mindkettőre, de az egyik fontosabb és így választ. Érintett: Ha telefonálok valahol, máshol már nem ehetek Ellátó: Lehetséges visszaellenőrzi, hogy melyik intézmény írta be az érintettet? Válasz: Nem tervezünk olyat, hogy ez láthatóvá váljon. Érintett: Az ügyfél sem tudhatja? Válasz: Eddig papíralapú adatkezelés volt szinte kizárólag. A BMSZKI-nak volt saját elektronikus adminisztrációs rendszere, de sok ellátónak nincs ilyen. 1
A KENYSZI az első lépés ebből nem lehet megmondani, hogy ha valaki egyszer igénybe vett valamit, akkor milyen igényei vannak. Ebből csak annyit lehet megmondani, hogy milyen szolgáltatást vett igénybe. Tevékenység adminisztráció fejlesztése folyik most kicsi szofisztikáltabban, többfajta információt tartalmaz, a különböző elemek közötti kapcsolatot. A nappali melegedő mint szolgáltatás egy csomag. A szolgáltatónak egy szolgáltatási spektrumot kellene nyújtania. A törvényalkotó nem nevesítette az ezen belüli szolgáltatásokat, pl. postai, étkeztetés. Lehetne külön ebéd, vacsora és reggeli, de ez bonyolultabb szabályozást igényelne és a finanszírozásnak is részletgazdagabbnak kellene lennie. Senki sem érdekelt abban, hogy ugyanazt a szolgáltatást sokszor igénybe vegye ugyanaz az ember. Fontos, hogy az ellátókat is ellenőrizzük. Egy szolgáltató annyi ellátottat jelent, amennyit jónak lát. A fejlesztésben megjelenik, hogy az állampolgár mint az egészségügyben, meg tudja nézni, hogy az elmúlt időszakban milyen szolgáltatásokat vett igénybe. Ki lehetne alaktani egy ilyen szolgáltatást,de ilyen modul egyelőre nincsen. Bonyolult ez a rendszer, a gyerekektől az idősekig, magyartól nem magyar állampolgárokig terjed. Érintett: Az új rendszer anyagiakban mennyiben csapódik le egy ellátónál? Arra fognak hivatkozni, hogy én utánad nem fogom megkapni a támogatást. Miért vagyok köteles ugyanott reggelizni, ebédelni, ha van egy hely, ahol különb reggelit adnak? Először az egyik irodában keresek munkát aztán a másikban. Ez miért baj? Válasz: Budapesten önszabályozás alakult ki, bizonyos szolgáltatóknál minőségibb szolgáltatásokat kaptak az ügyfelek, bizonyos szolgáltatók specializálódtak, amit az ellátottak érzékeltek és továbbra is ennek megfelelően szeretnék használni. Ebbe lépett bele a KENYSZI, ami azt mondta, hogy ez a jogszabály és így kell működni. Ellátó: Nem kapunk választ február óta a kérdéseinkre. Ha választ kapunk, akkor különböző információkat kapunk. Válasz: A támogatás többféle módon valósul meg, így több benne a hibalehetőség is. A call center működtetését az NRSZH piaci alapon adja ki. Ez egy külön foglalkozás, őket támogatjuk abban, hogy minél több választ tudjanak adni. Ellátó: Pósfai Gábornak jeleztük ezeket, de erre is azt a választ kaptuk, hogy felhívtak minket és elmondták, hogy vannak olyan térségek, akik nem regisztráltak. Válasz: Ez rossz válasz. Kérdés: Ha most odaadom a levelet, tudnak válaszolni? Válasz: Köszönöm, próbálunk válaszolni. Több, mint 12 ezer szolgáltatásról van szó, akik egyszerre akarnak választ kapni. Ha csak 5%-ban van probléma, az is rengeteg eset. A kezdeti időben nem 5%-kal volt probléma. Ellátó: Milyen következményei vannak annak, ha valaki nem jelent jól? Ennek anyagi vonzata van! 2
Válasz: A KENYSZI-ben egy adatbázis képződik, amiben benne van a szolgáltató azonosítója és napi szinten sor készül róla. A tárgynap után kerül át a TÉBA rendszerbe (Magyar Államkincstár), aminek a dolga a finanszírozás ellenőrzése. Kérdés: És? Válasz: A MÁK ellenőrzési céllal használhatja. Hogy ezután mi történik, mindenkinek a képzeletére bízom. Ellátó: A call centert piaci alapon adják ki, folyamatosan ellenőriznek, miközben az ellátók filléreket kapnak. Nem értem Válasz: Több milliárd forint megy el erre a rendszerre, az adminisztrációs kötelezettség annyit jelent, hogy napi egyszer felvisszük az adatokat. A hajléktalan-ellátásban nagy a fluktuáció és a családsegítőkben is, de vannak olyan szolgáltatás csoportok, ahol 2-3 percnél több időt nem vesz el. Ellátó: Mi a következménye, ha valaki nem tudja megcsinálni, mert nem kap választ vagy a call center rosszat mond? Válasz: Erre a kérdésre válaszoltunk már. Ha fenntartó lennék, és nem tudom jelezni a problémámat, akkor megpróbálnám írásban jelezni, ahogy Önök is tették. A rendszer a visszaéléseket próbálja visszaszorítani. Szeretnénk elkerülni, hogy ne legyen az, hogy olyan bonyolult ez a rendszer, nem tudok jelenteni. Ez a dolog másik oldala. Ellátó: Miért nem tudja az NRSZH kimondani, hogy ez kísérleti, és most még nem kötődik a finanszírozáshoz? A szolgáltatóknak érteni kellene, hogy nem kell olyat csinálni, ami a jogszabályban nincsen benne. Nyugodtan lehet menni több nappali melegedőbe, mert jelenleg nem ez a finanszírozás alapja. Miért nem lehet egyértelműsíteni? Nem lehetne megnyugtatni mindenkit, hogy csináljanak mindent úgy, ahogy régen? Válasz: Nem tudom ezt mondani. A KENYSZI a szolgáltatás tervezési koncepcióhoz is támpont. Erre is lehet ezt a rendszert használni, de az Államkincstár is látni fogja. Van jelentősége, hogy valaki jelent-e vagy sem. Ellátó: Láthatja, de ezt nem használhatja az elszámoláshoz. Ez biztos. Válasz: Nem tudom megmondani, hogy ők milyen módon fogják használni. Az egyik ellenőrző hatóság a Magyar Államkincstár. Biztos volt olyan, hogy ellenőrzitek önöknél, tudják, hogy ez mit jelent. Ellátó: Nincs tiltó rendelkezés arra, hogy nem lehet két nappali melegedőbe bemenni. Ha van ilyen, mutassák meg. Az NRSZH kérdezte a minisztériumot és az úgy értelmezte, hogy erre nincs joga. Magánlevelekben nem lehet értelmezni jogszabályokat. Lehet, hogy hozzáigazítják a rendszerhez, de most egy jogszabállyal nem alátámasztható kötelezettséget kényszerít ránk a KENYSZI. 500 ezer embert kell regisztrálni. Meg kell mondani, hogy mi az alapja. Ha nincs, akkor meg kell teremteni. Visszamenőleges bevetetés: ha február óra nem tudja rendezni, a panaszokat, akkor be kell látni, hogy a rendszer nem működik. Nem kell kötelezővé tenni. Szakmai fejlesztés: a KENYSZI a mostani tartalmával és működésével nem lehet a fejlesztés alapja, nincsen benne olyan infó, amiből le lehet vonni következtetést. Az NRSZH-n kívül semmi nem fejlődik a szociális szférában. Országosan félmillió ember, néhány tízezer hajléktalan ki milyen szándékkal kutakodhat az adatok között? A rendőrség 3
körözési listáját is össze lehet vetni az adott szó nem elég arra, hogy ez nem fog megtörténni. Az állam jogkövető magatartást vár el a hajléktalanoktól, ő miért nem tartja be a törvényt? Érintett: Elküldtek a melegedőből, mert máshol regisztráltak. Nem tudhatom meg, hogy ki. Jelentsem fel? Érintett: Nyugdíjas konyhában étkezek, néha bemegyek egy melegedőben, kérek egy hajnyírót, lenyírom hajam és elmegyek. Regisztrálok, de nem derül ki, hogy mit csinálok ott. Van olyan is, hogy csomagmegőrzőbe megyek. Ha azt mondják, én már voltak kajálni, fizessem ki a díjat? Ellátó: Rossznak tartom azt, hogy ha a visszaéléseket úgy próbálnak meg kiszúrni, hogy minden intézményt ilyen nyomásnak vetnek alá. Nem egyértelmű, hogy mi lesz a normatívával. Kell a minisztériumtól állásfoglalás, hogy tudjuk. A visszaéléseket úgy kell megelőzni, hogy akit rajtakapnak, megbüntetik, hogy ne csinálja ezt még egyszer. De nem úgy, hogy mindenkit sakkban tartanak. Nem hallottam korábban azt, hogy a nappali melegedőben minden szolgáltatáselemet kell nyújtani. Ez nonszensz. Ennek fizikai korlátai vannak. 128 ember látok el egy nap, hány mosógép, hány szárító kellene? Az egész hely ezekkel lenne tele és nem adtam még más szolgáltatást. A jelenlegi normatíva ezt nem fedezi. Vagy egyeztessék össze a rendszerrel, és ezen túl csak enni lehet, de akkor mindenkinek, napi 1-szer 2-szer. Az NRSZH kivizsgálja azt az esetet, hogy ki mikor írta be, de ezt az ellátott nem tudja meg. Velem agresszív módon kommunikál, hogy ő sehol sem volt korábban, ettől nem jutunk előbbre. Ezt ki vizsgálja ki konkrétan? Egy bátrabb ellátó feljelenti az összes nappali melegedőt, mert nem tudja, hogy ki írta be ott, ahol nem volt. Én elhiszem az ellátottnak, hogy ő nem volt sehol. Ma reggel 8 óra 5 perckor mindenki be volt írva valahol, a legtöbb nem volt még sehol előtte. Holnap zárjunk be, vagy mi a reális válasz? Mi van, ha áramszünet van? Vagy a KENYSZI leáll? Perceken múlnak dolgok, ha nem én vagyok az első, aki pipát rak, akkor annak következményei vannak, ami nem egyértelmű. Válasz: Áramszünetkor önrevíziót kell csinálni. Ellátó: De akkor buktam az embereket. Válasz: Önrevízióval technikailag be lehet írni. Ütközések: az ellenőrzési részleg foglalkozik velük. Meg kell nézni az NRSZH szervezeti diagramját: Farkasné Farkas Gyöngyi, főosztályvezető. Jogértelmezésbe nem akarok belemenni, nem vagyok jogász. Folyamatosan a jogszabályok megalkotásával foglalkozik a szervet, az ilyen észrevételekkel a misztériumot keressük meg. Nem vagyok hivatva, hogy értelmezzem. Nézzük meg, hogy ez egészségügyben és az oktatásban hány embert regisztrálnak. Ebben a szektorban a szolgáltatásoknál ennyi az az ember, aki ellátást kap. Lehet kevesebb is. Az a cél, hogy ne kapjanak ellátást? A cél az, hogy megfelelő, jó minőségű szolgáltatást lehessen kapni. Ez a rendszer első lépés. Továbbfejlesztve egyéb igényeket is ki tud majd elégíteni. 500 ezer igénybevevő, több mint 10 ezer szolgáltatás van, akinek jelenteni kell, néhány 100 nem tud jelenteni. Dolgozunk rajta, hogy júliusig minél kevesebb legyen. Akik nagyon korán kelnek, azok fognak jelenteni ez visszaélés a szolgáltatóktól. Érintett: Rendőrségre menjek? Válasz: Nem. Érintett: Nincsen törvény, ami alapján ez a rendszer működik. Az élethez való jogot sérti, hogy nem tudom, ki élt vissza a személyes adataimmal. Nem tudom, kihez mehetek panaszra. 45 nap múlva megvonják a támogatást, ha valahova másodszorra megyek. Nem sunnyogja el, én ettem ott. Azt el lehet vonni? 4
Válasz: Az állam szolgáltatási spektrumot vásárol a normatíváért. A szolgáltatónak a teljes spektrumot nyújtani kell. Érintett: Nem tud mindent adni. Válasz: Ez nem a KENYSZI problémája, a KENYSZI-ből következik, hogy ezt látni lehet, de ezért nem az adminisztrációs rendszer a felelős. Érintett: Ha nincsen rá törvény, mi alapján működik? Ellátó: Ma reggel az ügyfelek 80%-a be volt máshol regisztrálva. Mi történt? Nagy ellátó írta be? Nem voltak előtte máshol. A call center szerint, aki gyorsabb, az fog nyerni. Aki normálisan vezetné, az nem tudja vezetni. Amennyit erre szántak, ha az ellátásba teszik, akkor lehet, hogy az jobban fejlődik. Ha így alakul, akkor a szervezetek nem tudják regisztrálni a ténylegesen ellátott embereket. Válasz: Különböző szereplőknek, különbözők az érdekeik: állam, szolgáltató, ellátottak. Eltérőek a szempontok, ami alapján működnek, ha ivatal kontrollál, az állam szerepét magára veszi. Ellátó: Állandó lakcímmel nem rendelkezők (Vakok Intézete) regisztrálni lehet, de nem jelennek meg az igénybevételi naplóban. Fogyatékosak: ütközést mutat a rendszer, ha segítés van pl. kisérés plusz nappali ellátás. Mi nem 5 évre kötjük a megállapodást, és így nem engedi újrakötni. Válasz: Ha az igénybevételi naplóban nem jelenik meg, írják be új igénylésként, ha nem sikerül, írjon e-mailt és megpróbáljuk megoldatni az NRSZH-val. Ha a nappali ellátás a támogató szolgálattal ütközik, pl. kísérés, az technikai probléma. A call center elektronikus hibajegyet ad le a hivatal vagy a fejlesztő felé. kenyszi@nrszh.hu ide kell írni, ha baj van. Napi harminc hatvan e-mail érkezik, ezeket folyamatosan oldjuk meg. 5-10% marad, amit nem tudunk rögtön megoldani. Vannak speciális problémák, amik fejlesztési igényként jelennek meg. Érintett: Ha csak azt érték el, hogy egy nap csak egyszer eszik, és nem mos, mit ért el? Válasz: Szolgáltatási spektrum. Ebből a pozícióból nem tudok mást mondani. Érintett: Nem kell minket nyomorba dönteni. Teljesen tönkreteszi a hajléktalanokat! Válasz: Ez minden szociális ellátásról szól, nemcsak a hajléktalanokról. Érintett: Vagy mosok, vagy eszek. Ezt ketté kellene választani. Ellátó: Gyermekjóléti szolgálat nálunk csak 18 éven aluliakat lehet regisztrálni, pedig a szülőkkel, hozzátartozókkal is dolgozunk, őket mégsem lehet regisztrálni. Azt ígérték, hogy lesz állásfoglalás, nem láttam ilyet. Érintett: Miért regisztrálnak engem minden egyes esetben, amikor csinálok valamit? Érintett: Erdőben lakom. Hova lehet menni érdeklődni? Hol lehet reklamálni? Az egyik államtitkár azt mondta, hogy a hajléktalanok nem emberek. Már csak az útlevelemet várom, hogy elmehessek az országból. 5
Ellátó: Nappali melegedőben dolgozom, 14 ezer emberrel kötöttünk megállapodást. Ennyi embernél könnyebb újabb ügyfelet regisztrálni, mint kikeresni. 8 óra alatt rögzítjük a napi adatokat, csak egy kolléga ezzel dolgozik. Ha 400 fős forgalom helyett 200 főre kapunk pénzt, nem tudjuk már kigazdálkodni az adminisztrációt. A kisebb melegedők nem engedhetik meg, hogy egy kolléga csak ezzel foglalkozzon. Volt olyan, hogy több órán keresztül nem értük el a rendszert, de ma nincs plusz 8 óránk, hogy a korábbit rögzítsük. Válasz: Önrevízió. Ellátó: Ma plusz 8 óra kell ahhoz, hogy a tegnapit megcsináljuk. Nem tud éjfélig ott lenni. Ellátó: Van egy ellátott a rendszerben, akit kitöröltünk, de a rendszer mindig visszarakja, ezért nem tud máshol szolgáltatást igénybe venni. A call centert nagyon sokszor hívtam. Válasz: Benne van a rendszerben a probléma. Amikor lezárta a megállapodást, olyan dátummal zárta le, ami még el sem kezdődött. Ellátó: Miért nem kapok visszajelzést? Pénzre megy a játék. Nem szeretnék fizetni, írásos választ kérek, hogy nem vagyok benne hibás. A szenvedélybetegek ellátása hétvégén nem működik. Nem tud hétvégén bemenni, mert a szerződés odaköti, ahol nincsen hétvégén nyitva. A rendszer nem engedi be, kidobja. Ott az üres férőhelyem, felvenni nem tudom, pedig ott áll előttem. Szociális bírságot fogunk kapni? Válasz: Meg fog oldódni, benne van a hibajegyek között, vissza fogunk jelezni. Ellátó: Ok, de mi lesz vele, ha nem kapja meg az ellátást? Ellátó: Ha valaki nem rendelkezik Taj-számmal, nem tudja regisztrálni a rendszer. Ha az Államkincstár végignézi, az kimarad a rendszerből, aki nem tudja a Taj-számát? Ennek mi az alapja? Ha 60 nap eltelt az első regisztráció óta, már nem lehet felvinni. Válasz: Ezen túl Taj-szám nélkül is fel lehet vinni. Ellátó: A rendszer rosszul működik, mert nincsenek meg a szükséges feltételek. Nem lehetett volna, ha előbb a feltételt teremtik meg és utána a rendszert? A nagy kosárban mindenki benne van, pl. öregek otthona, gyermekotthon. Ezek fix intézmények, a hajléktalanellátó rendszer egészen más. Ha lejöttek volna közénk meggyőződni, hogy mi van, hogy működik, észrevehették volna, hogy nem lehet összemosni, szét kell választani. Törvénytelenül működik az egész. Nem lehet egy intézményben megteremteni mindezeket a szolgáltatásokat. Július 1-túl még jobban regisztrálnak. Lesz olyan, aki hajnali 4-től leszek nyitva. 8.20-kor már mindenki be van jelölve, onnantól nem mehet sehova, mert elküldik. Ellátó: A BMSZKI nincs benne a KENYSZI-ben. Két feltételünk van. 1. Teremtsék meg annak a lehetőségét, hogy azok a szolgáltatók, akik igénylik, migrálhassák az adatállományt. Mi el sem kezdtük a regisztrációt, mert az adófizetők pénzét nem költöm egy másik nyilvántartásra, amikor a saját rendszerünkben rögzített adatokat csak át kellene küldeni.2. Ha a BMSZKI belép a rendszerbe, akkor valaki meghal: vagy a civilek, vagy a BMSZKI. Most még meg sem jelenik az ellátás fele a rendszerben. Nem juthat eszünkbe, hogy ha valakinek valahol beütötték a mosást, akkor nem adok enni. Egy 6
melegedőnek nem kötelező étkezést nyújtani, ez nincsen benne a csomagban. A melegítést kell biztosítani. Bizonyos helyeken adnak enni, de nem kötelező. Ki mondja ki, hogy csak egyszer ehet? Nem a KENYSZI diktál. Meg vagyunk rettenve! Azért, mert valamint a KENYSZI-be nem lehet beírni, nem lehet szolgáltatást megtagadni. Erről írtunk a főigazgatónak. Én törvényszegést követek el, ha megtagadom a szolgáltatást. A jelenlegi rendszer nem tiltja, hogy két nappali melegedőt igénybe vegyenek az emberek. Ha tiltja, azt ki kell mondani jogszabályban. Szüntessék meg a KENYSZI szoftverben az ütközéseket. Tegyék kompatibilissé a jogszabályokkal. A MÁK-nak nincsen köze a KENYSZI-hez, mert megvannak a jogszabályok, ami szerint dokumentálunk, jelentünk, ezek alapján kell, hogy ellenőrizzen. Tegyék nyilvánvalóvá, hogy nem a KENYSZI-től függ a normatíva. Válasz: Interface-kapcsolatra már gondoltak a fejlesztők, erre van egy teszt verzió. Nem minden szolgáltatásnak kell jelentenie, pl. utcai szociális munka, népkonyha nem jelent. A jogszabályban (226) le van írva, hogy kinek kell jelenteni. Ellátó: Ha a rendszerben technikai vagy elvi hiba van, hogyan lehet visszajelezni? Válasz: Tizek Tanácsa jelezte a problémákat, javaslatokat, kifogásokat. Ha valaki az elejétől jelentett, látta, hogy volt több változás, amire válaszolt a rendszer, pl. azt is lehessen jelenteni, aki nem rendelkezik Taj-számmal Érintett: A Kürt utcából igazolást kértem, utána pedig az első kerületi nyugdíjas otthonban ettem. Másnap telefonáltak, hogy fizessem be a támogatást az önkormányzatnak. Nem is tudtam, miről van szó. Nem tudtam, hogy másnap ebédelhetek-e? Egyik nap sem ettem a hajléktalanoknál. 30 napig érvényes az igazolvány és éjfélkor jelzik, hogy 30 napig nem ebédelhetek? Figyelmeztetést kellene kirakni: aki itt belépsz, országosan nem léphetsz be máshova. AVM: Mi lesz július 1-től? Ha valahol fürdök, ehetek-e máshol? Ezekre nem kaptunk választ: az NRSZH milyen jogszabályok alapján jár el? Hol vannak az érintettek számára jogorvoslati lehetőségek? Az ügyfél miért nem láthatja, hogy milyen ellátóval kerül ellátási viszonyba? A rendszer nem felel meg a valóságnak, sokan nem jutnak szolgáltatáshoz mit tesz az NRSZH, hogy hozzájussanak? Válasz: Adtam választ az én székemből. Érintett: Próbálják ki, hogy milyen az, amikor egy nap nincsen semmi. Megalázó! Fontos, hogy meg lehessen tudni, hol van valaki regisztrálva. Lehetőség kell, hogy legyen arra, hogy beírják azt, hogy csak igazolványt intézett csak. Aznap rögtön lehessen a rendszerre ránézni. AVM: Panasszal hova lehet fordulni? Válasz: Az NRSZH szociális főosztályhoz lehet fordulni. 7