J e g y zőkönyv OTB-24/2011. (OTB-50/ )

Átírás

1 OTB-24/2011. (OTB-50/ ) J e g y zőkönyv az Országgyűlés Oktatási, tudományos és kutatási bizottságának november 29-én, kedden, 15 óra 21 perckor a Parlament főemelet 58. számú tanácstermében megtartott üléséről A jegyzőkönyv eredeti hitelesített példánya az Országgyűlés Levéltárában megtalálható.

2 2 Tartalomjegyzék Napirendi javaslat 3 Az ülés résztvevői 4 A nemzeti köznevelésről szóló T/4856. számú törvényjavaslat 5 A módosító javaslatok megvitatása 5

3 3 Napirendi javaslat 1. A nemzeti köznevelésről szóló törvényjavaslat (T/4856. szám) (Módosító javaslatok megvitatása) (Első helyen kijelölt bizottságként) 2. Egyebek

4 4 Az ülés résztvevői A bizottság részéről Megjelent Elnököl: Pokorni Zoltán (Fidesz), a bizottság elnöke, Dr. Pósán László (Fidesz), a bizottság alelnöke és Osztolykán Ágnes (LMP), a bizottság alelnöke Cseresnyés Péter (Fidesz) Demeter Zoltán (Fidesz) Dr. Hoppál Péter (Fidesz) Kőszegi Zoltán (Fidesz) Kucsák László (Fidesz) Pánczél Károly (Fidesz) Pichler Imre László (Fidesz) Révész Máriusz (Fidesz) Sági István (Fidesz) Földi László (KDNP) Michl József (KDNP) Dr. Hiller István MSZP) Dr. Sós Tamás (MSZP) Dúró Dóra (Jobbik) Farkas Gergely (Jobbik) Ferenczi Gábor (Jobbik) Dr. Kolber István (független) Helyettesítési megbízást adott Brájer Éva (Fidesz) Cseresnyés Péternek (Fidesz) Cseresnyés Péter (Fidesz) távozása után dr. Pósán Lászlónak (Fidesz) Demeter Zoltán (Fidesz) távozása után Kucsák Lászlónak (Fidesz) Dr. Hoppál Péter (Fidesz) távozása után Pánczél Károlynak (Fidesz) Földi László (KDNP) távozása után Michl Józsefnek (KDNP) Dr. Sós Tamás (MSZP) távozása után dr. Hiller Istvánnak (MSZP) Meghívottak részéről Hozzászólók Dr. Hoffmann Rózsa nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár Dr. Gloviczki Zoltán helyettes államtitkár (Nemzeti Erőforrás Minisztérium) Madarász Hedvig főosztályvezető (Nemzeti Erőforrás Minisztérium) Brassói Sándor főosztályvezető-helyettes (Nemzeti Erőforrás Minisztérium)

5 5 (Az ülés kezdetének időpontja: 15 óra 21 perc) A nemzeti köznevelésről szóló T/4856. számú törvényjavaslat POKORNI ZOLTÁN (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelettel köszöntöm a bizottsági ülésen megjelenteket, a képviselő hölgyeket és urakat, államtitkár asszonyt, helyettes államtitkár urat, illetve kollégáikat. A módosító javaslatok megvitatása A 35. pontnál hagytuk félbe, emlékeim szerint annak a vitájánál jelentkezett be Hoppál képviselőtársunk, és kilátástalannak tűnt, hogy a szünet végéig a hozzászólások végére jussunk. Ha jól emlékszem, Hiller István, Révész Máriusz biztosan hozzá akart akkor szólni lehet, hogy ezt azóta feladták. Jóska, te is? (Michl József: Igen.) Tehát akkor erősítsétek meg, mert már nem emlékszem pontosan. Tehát aki szólni kíván a 35. ponttal kapcsolatban, kérem, jelezze. Először Hiller István, utána Michl József, Pósán László és Máriusz is. Parancsoljatok! DR. HILLER ISTVÁN (MSZP): Tisztelt Államtitkár Asszony! Tisztelt Bizottság! Ez a bizonyos pont a pedagógus-életpályamodellre vonatkozik. A pedagógus-életpályamodellre persze nem csak ez a pont vonatkozik, de ez az első, ahogy itt haladunk a sorban. Azt gondolom, önnek nem okozok meglepetést, de szeretném, ha a bizottság ülésén elhangozna, hogy ketté kell bontani a pedagógus-életpálya önök által kidolgozott szakmai részét, és azt a financiális hátteret, amit az önök által kidolgozott szakmai program igényel. A másodiknál szeretném kezdeni, mert azt hiszem, úgy logikus. Ez ugyanis nem az általam vagy a miáltalunk preferált gondolatokból indul ki, hanem abból, amit önök hosszú munka és biztosan sok megbeszélés révén előállítottak. Ez a pedagógus-életpályamodell, amely tehát az önök által előállított produktum plusz 300 milliárd forint, tehát a 2011-es költségvetéshez képest bázis plusz 300 milliárd forint alatt kumulatíve értve nem tud megállni. Azt gondolom, az a háttértanulmány, amiről már sokat beszéltünk, és amely 389 milliárd forintot mond, az a mi számításunkhoz képest enyhén túlzó, de nagyságrendileg helyes. A mi számításunk közelebb áll a 300 milliárdhoz, mint a 389-hez. Amikor a Magyar Köztársaság költségvetése szufficites lesz, érdemes heves vitákat vívni arról, hogy egy ilyen nagy horderejű programba 300 vagy 389 milliárd forintot tegyünk. Ha kronologikusan szemléljük akár az ön nyilatkozatai, akár a mi háttérszámításunk szerint, és ez is nagyon hasonló értéket mutat: a bevezetés évében, ez most a legutóbb 80, mi azt mondjuk, 70 milliárd forintba kerül, azt gondolom, nem lehet úgy elindítani a programot, hogy az első évben ne kerüljön a bázishoz pluszban 70 milliárd forintba, ami után a következő évben ez milliárd forint, a fönnmaradó összegrész pedig elosztva, felmenő rendszerben adja ki a teljeset. Teljesen megalapozottnak látok jelen pillanatban egy olyan programot, és ne azt vitassuk, hogy egyébként szeretnénk-e az oktatásban több pénzt vagy nem, mert itt mégiscsak az oktatásügyhöz az átlag képviselőhöz képest jobban értő emberek vannak, hanem annak a realitását kérdőjelezem meg, hogy akár az első évben legyen ez 2013 szeptembere 70 milliárd forintot pluszban, a bázishoz képest bele lehet tenni. Vagy, hogy az egész rendszer egy fél évtized alatt elbír bázis plusz 300 milliárd forintot. Szerintem miniszterelnök úr válasza arra, amit feltettem neki kérdésként, világos és korrekt volt mindenki számára, aki egy kicsit ért a politikához. Ő erre garanciát nem vállal, mert azt mondta, hogy szeretné, de ki mondhatná, hogy ez megy. Márpedig, ha egy kumulatív jellegű kérdéssel vagy befektetéssel van dolgunk, attól kumulatív, hogy a harmadik lépcsőfok nem tud létezni az első nélkül, merthogy egymásra épül. Ha valahol leállítom, mondjuk a

6 6 harmadik fokozaton, az első kettő nem térül meg összegében sem, hanem elvész, mert a programnak csak egészében, ahogy egymásra épülve kiteljesedik, van értelme. Tehát azt kell mondjam, mint akinek volt módja szerencséje vagy szerencsétlensége költségvetést csinálni az oktatásügyben, ez 2011 végén Magyarország közeljövőbeli gazdasági realitásait figyelembe véve bármely területen, de az oktatásügyben is egy irreális program. Önök beleviszik a magyar oktatásügyet, ezen belül a magyar pedagógusokat egy álomvilágba. Föltételezem, jó szándékkal rendezni kívánnak egy bizonyos problémát, de a rendezés helyett úgy gondolom káoszt teremtenek, mert nem tudják kiteljesíteni a programot. A program másik feléről rövidebben kívánok szólni. Abban a rendszerben hiszek, amit az úgynevezett zöld könyv tartalmaz amit, mivel mindannyian ismerjük, nem gondolom, hogy részletesen ki kellene fejteni, azt tudom mondani önnek, hogy másfél éven keresztül közgazdászok, pedagógusok, pszichológusok, oktatáshoz és gazdasághoz értő, hosszas nemzetközi tanulmányokat áttekintve is (Révész Máriusz: A 35-ösről van szó.) A pedagógus-életpályamodell, hát erről beszélek. A pedagógus-életpályamodell helyett tehát mi azt preferáljuk, amit a zöld könyv tartalmaz az egyszerűség kedvéért, és javasolom, hogy ebből ne csináljunk szemantikai vitát, a pályakezdő pedagógusok béremelésében és annak kumulatív irányában hiszünk. Ezért a 35. számú módosító indítványt, amelyik a pedagógus-életpályamodellt ebből a rendszerből gyakorlatilag kiemeli, támogatni fogjuk. Köszönöm szépen. ELNÖK: Michl József! MICHL JÓZSEF (KDNP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Ezzel szemben én úgy látom, hogy elérkezett az ideje Magyarországon is annak, hogy változtassunk a pedagógusok lehetetlen helyzetén. A jelenlegi állapot szerint két szempont az, ami a pedagógusok bérét meghatározza, egyik az életkoruk, a másik pedig, hogy milyen iskolai végzettségük van. Azt gondolom, hogy ez a javaslat mármint nem a módosító javaslat, hanem az eredeti nagyon helyesen azt emeli ki, hogy van ennél egy harmadik nagyon fontos szempont is, mégpedig az, hogy menet közben milyen munkát végez a pedagógus, és milyen módon erősíti tovább azt a szakmai kompetenciát, amire szüksége van a feladatai elvégzéséhez. Éppen ezért azt gondolom, hogy a pedagógus-életpályamodell olyan módon beágyazott az egész törvénybe, hogy annak a kivétele lényegesen nagyobb hátrányba hozza az egész törvényt, mint az a bizonytalanság, amit mindannyian tudunk természetesen. Mert aki meg tudja mondani, hogy holnap mi lesz, azt azonnal szentté kellene itt avatnunk, én nem nagyon ismerek ilyet magunk közül. Tehát azt javaslom, hogy ezt a módosító indítványt vesse el a bizottság, köszönöm szépen. ELNÖK: Köszönöm szépen, Pósán László, majd Révész Máriusz. DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Ez a javaslat arról szólna, hogy külön törvényben szabályozzuk a pedagógus-életpálya kérdését. Ennek én személy szerint azt az okát elég indokoltnak látnám, hogy ha a pályakezdéskor nem tudunk kellő ösztönző erőt adni a pályára lépő pedagógusoknak, és ezt még megdobjuk egy olyan körülménnyel, ami a felsőoktatási törvényben a pedagógusképzésre vonatkozik, a 4+1, illetve 5+1-es dologgal, tehát még kihúzzuk a pedagógusképzés időtartamát, és a pedagógus-életpályában még ott van az a bizonyos gyakornoki idő is, akkor gyakorlatilag, mire valaki elmondhatja magáról azt,

7 7 hogy a pedagóguspályán úgy van ott, hogy már pedagógusnak mondhatja magát, majdnem eltelik 10 év. Ezt iszonyú hosszúnak tartom, és nem azt fogja elősegíteni, hogy a pályára vonzza a tehetségeseket, hanem inkább elidegenítő hatással bír. Tisztelettel, a pedagógusképzés és annak színvonala érdekében azt gondolom, hogy ezt szerencsés lenne végiggondolni, hogy kell-e, szerencsés-e ilyen hosszú ideig kitolni azt, hogy kik mennek a pályára. Nincs akkora presztízse most a pedagóguspályának, akármilyen forrásokat rendelünk hozzá, hogy ilyen hosszú időre toljuk ki azt a lehetőséget, hogy a pályára kerülhessen, nem fogjuk elérni a kívánt hatást. Köszönöm szépen. ELNÖK: Köszönöm. Révész Máriusz kért szót. RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én is szeretném leszögezni, hogy az életpályamodellt, hogy legyen életpályamodell a pedagógusoknak, teljesen egyértelműen támogatjuk. Azonban itt több érv is elhangzott, és az egyiket, amit Hiller István is mondott, magam is kérdésesnek látom, hogy lesz-e pénz. Michl József képviselőtársam, azt gondolom, hogyha realisták vagyunk, akkor egy kicsit tovább is mehetünk. Tehát nem azt kell mondani, hogy aki meg tudja mondani, az egy szerencsés jós, hanem az a helyzet, hogy a következő költségvetési év rendkívül nehéz lesz, ezt mindannyian tudjuk. Nem akarom mondani, hogy milyen adókat kell kivezetni, és hogy a költségvetési hiányt tovább kell csökkenteni. Tehát valóban szerencsésebbnek érezném, hogyha a realitások talaján maradunk. Azt hiszem, hogy ha arra kényszerülünk egy év múlva, hogy az életpályamodellt visszavonjuk, az hihetetlen presztízsveszteséget jelent. Akkor inkább gondolkodjunk most, de azt ne tegyük, vagy legalábbis lehet tenni, de én itt bejelentem, hogy vezérszónokságot ezen előterjesztésnél semmiképpen nem szeretnék vállalni, sőt a vitában sem fogok részt venni, hogyha erre kényszerülünk. Még egy észrevételem van azon kívül is, amit Pósán László elmondott, én is a fiatalabb korosztályokat húznám. Emlékszem, milyen volt, amikor én vittem táborozni a gyerekeket, vittem kirándulni hétvégén, és azzal szembesültem, hogy az idős kollégák kétszer akkora keresetet kaptak. De mindenesetre azt láttam, hogy ettől az életpályamodelltől a fiatalok nem fogják tömegesen választani a pályát. Még egy utolsó érvem lenne megfontolásra: ez az óraszámemelés, a 32 óra X százaléka. Azt tapasztalom, hogy ezzel szemben államtitkár asszony állításával szemben, amit tegnap mondott nagyon nagy az ellenérzés. Nagyon nagy, amerre én járok és ez nem csak Kőbányán van ezt nem támogatják különösen lelkesen, és az a helyzet, hogy itt jelentős pluszpénzt kell tenni a rendszerbe ahhoz, hogy ezt az elégedetlenséget valamilyen módon kezelni tudjuk. De ráadásul ott is mindenki számolni fog, hogy ha két órával többet tanít ugyanazért a pénzért, úgyhogy még az a veszély is megvan, hogy sok pénzt belerakunk, és nagyon sokan továbbra is igazságtalannak fogják érezni a rendszert. Úgyhogy összességében azt javasolnám megfontolásra, hogy az életpályamodellről a törvényt ahogy államtitkár asszony is elmondta eredendően külön tervezték, szerintem ehhez a tervhez kellene visszatérni, és lehetne ezt addig csiszolni, hogy ez olyan törvény legyen, aminek a realitása is megvan, és a pedagógusok között az eddigieknél nagyobb támogatást élvez. Úgyhogy ezért tettük a javaslatot. ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt kérem Máriusz, leginkább tőled, aki amúgy is halk szavú vagy, hogy a mikrofont húzd közelebb, mert a gyorsíró asszony nem hallja, amit mondasz, és úgy nehéz gyorsírni. Pánczél Károly, aztán Imre. Parancsolj!

8 8 PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Államtitkár Asszony! Igyekszem nem visszaélni a türelmükkel, és nagyon röviden összefoglalni, amit erről gondolok, és muszáj is megszólalnom, mert több módosító indítványnál én is szerepelek, mint aláíró, vagy mint a módosító beterjesztője. Ugyanakkor az általános vitában bizottsági ülésen és a plenáris ülésen is elmondtam, hogy nagyon fontosnak tartom az életpályamodellt. Kulcskérdésnek tartom ebben a törvénytervezetben, és egyetértek Michl József képviselőtársammal abban, hogy ez egy fontos elem, hogy nem csak az életkort meg a végzettséget veszi alapul az előrelépésben, hanem a minőséget is, egy minősítés által. Ugyanakkor egyet kell értenem Pósán képviselőtársammal, alelnök úrral is, hiszen volt a koncepció kidolgozásának időszakában egy olyan, amikor ez külön törvényként szerepelt, és azért emeltük ki innen a javaslatunkkal, mert úgy érezzük, hogy egy külön törvény nagyobb garanciát adna mindazokra a kétségekre, amelyeket Hiller képviselő úr is felvetett. Nagyon fontosnak tartanám azt, hogy valamiféle biztosíték kell, a biztosíték pedig arra kell, hogy egy megnövekedett munkaterheléssel együtt kell bevezetni a pedagóguséletpályamodellt, tehát a több munkához akkor kell odarendelni a több bért. Nem fordulhat elő az, hogy életbe lép az oktatási törvény, ami elrendel több munkát most, hogy hogyan rendeli el, hogy a 40 órás munkahét hány százaléka, vagy azt mondjuk, hogy a kötelező óraszám megnövekedett, az most tulajdonképpen mindegy is, tehát a többletmunkával egy időben kell bevezetni a többletjuttatásokat is, magát az életpályamodellt és magát a magasabb bért. Úgyhogy valamiféle garanciára igyekeztünk törekedni, és nem alapvetően elutasítottuk az életpályamodell bevezetését. Köszönöm. ELNÖK: Köszönöm szépen. Pichler Imre, parancsolj! Utána szót kért Kőszegi Zoltán és Dúró Dóra. PICHLER IMRE LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Államtitkár Asszony! Én is rövid leszek, ígérem. Tulajdonképpen megértem a képviselőtársaim aggodalmait, hogy itt, ha több munkáért nem tudunk több pénzt adni, akkor komoly gondok lesznek 2013-ban. De hát azért kicsit optimistábban kellene hozzáállni ehhez a témához! Hiszen ha arra gondolok, hogy 2002-ben, amikor Hiller képviselő úrék vitték a kormányrudat (Dr. Hiller István: Azt hittem, más.) 2002 tavasza után, akkor a pedagógusok gyorsan kaptak közel százalékos béremelést. Aztán ez úgy szép lassan leült, és az önkormányzatokra lett bízva az, hogy ki tudják-e valahonnét fizetni, vagy hogy honnét tudják egyáltalán. Tehát én sem szeretném, ha 2013-ban olyan helyzet állna elő, hogy kapnak ugyan a pedagógusok egy tisztességes béremelést, de ugyanakkor viszont a későbbiek folyamán meg aztán az önkormányzatok amelyek tulajdonképpen már nem lesznek fönntartók, s a többi nem tudják kigazdálkodni. Én optimista vagyok, és azt gondolom, hogy igen, több munkáért több bért kell adni, ezt természetesnek tartom, és elsősorban itt a minőséget szeretném hangsúlyozni ahogy Pánczél Károly képviselőtársam mondta, én is örülök annak, hogy nem csak az életkor és a végzettség határozza meg, hanem a minőség, és ezt kell nekünk támogatni. Köszönöm szépen. ELNÖK: Köszönöm szépen. Dóra, parancsolj! Utána István, aztán Gábor. (Jelzésre.) Kucsák László is szót kért, ahogy látom. DÚRÓ DÓRA (Jobbik): Kormányzati obstrukció lesz a vége ennek mai módosító javaslatnak. Én csak szeretnék visszakanyarodni egyrészt az ajánlási ponthoz, hiszen ez csak a minősítési eljárás eltörléséről szól.

9 9 ELNÖK: Nem, összefüggő. DÚRÓ DÓRA (Jobbik): Ja, igen, összefüggő javaslatok, az egészről szól. Nyilvánvalóan nekünk is vannak szakmai aggályaink az életpályamodellel kapcsolatban, ezek részben elhangzottak elsősorban, amit Pósán képviselő úr mondott, hogy még pedagógusnak sem lehet nevezni azt, aki mondjuk már 9 éve tanul és dolgozik. Ez azért elég kevéssé vonzó egy fiatal számára. Másrészt pedig nyilván nem szabad elmenni szó nélkül a bér kérdése mellett, az egésznek gyakorlatilag ez lesz a kulcsa. Akármilyen életpályamodellt vezetünk be, ha béremelés nem társul mellé, akkor gyakorlatilag igazából fölösleges is beszélni az egészről. Elsősorban a pedagógusok problémáját a bér problémája jelenti, nem csak az előmeneteli rendszer. Akkor lenne igazából felelős dolog életpályamodell szakmai részleteiről beszélni, hogyha ennek a fedezete már biztosított lenne, illetve biztosítottnak látszana abban az időpontban, amikor ennek a bevezetése megtörténik. Ez jelenleg nincs így, ezért megkérdőjelezhető egyáltalán ennek az értelme is, hogy mi most itt oktatáspolitikai érvek mentén beszélünk pedagógus-életpályamodellről, mikor szerintem mindannyian tudjuk, hogy béremelés ebben a formában legalábbis nem fog megvalósulni. Mindemellett ugyanakkor nem értem, hogy ha mondjuk külön törvény szabályozná a pedagógus-életpályamodellt, akkor mivel lenne jobb a helyzet. Hogyha a fedezet nincs biztosítva, akkor hiába hozunk külön törvényt rá később is, ha akkor sem lesz biztosított a fedezet, akkor teljesen mindegy, hogy ez most ennek a törvénynek a részeként születik meg vagy pedig egy új törvényként. Ez pedig a kormánytöbbség felelőssége elsősorban, hogy ennek a fedezetét biztosítva látja-e, illetve hogy megszavazza-e így a pedagóguséletpályamodellt vagy pedig ennek eltörlését. Ez nyilvánvalóan inkább a kormány felelőssége, illetve elsősorban a gazdasági szempontok figyelembevételét kell itt hangsúlyozni. Köszönöm szépen. ELNÖK: Köszönöm szépen, Dóra. Sági István, utána Kucsák László. SÁGI ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Hát, Hiller Istvánék valóban vittek mást is, nem csak ezt, így alakult ki ez a helyzet, és most mosolyogva aggódik azon, hogy jól elintézik esetleg, ha mi ezek szerint járunk el, hogy a pedagógusoknak ebben a ciklusban sem lesz rendezve a helyzete. Ennek az alapját letették rendesen. Tehát a mosolyon kívül inkább támogatni kellene az olyan javaslatokat, amelyekkel meg tudjuk teremteni ennek az alapját, hogy legyen forrása. Azt gondolom (Dr. Hiller István: Küldjétek el Matolcsyt!) Ezt megszoktuk, de ha visszahozzák azt, amit elvittek, az nagyon sokat segítene rajtunk. Úgy gondolom, ebben a törvényben együtt van a pedagógusok feladata és a mi feladatunk is, márpedig ha feladatot rakunk a pedagógusokra, egy rendszert átalakítunk, úgy gondolom, ennek elengedhetetlen és szerves része az, hogyha az ő helyzetüket is rendezzük. Ez ebben a törvényben benne van, ez feladat számunkra, tehát nem optimizmus kérdése. Úgy gondolom, ebben a ciklusban rendezni kell, és akkor teljesen másképp állnak ezekhez a feladatokhoz. Máriusznak mondom már mosolyognak arra, hogy egymásra reagálunk, teljesen más az a választókörzet vagy azokkal a pedagógusokkal találkozni, ahol megfelelő és korrekt információk birtokában vannak a pedagógusok. Ott értelmesen lehet vitákat lefolytatni velük, és akkor én most azt mondom, hogy vannak olyan közösségek, ahol támogatják ezeket a változásokat, és látják ennek a szükségét, tehát az az általánosítás sem állja meg a helyét. Nálunk, Szolnok megyében még pedagógusokat kellett elutasítani hely hiányában, hogy ott

10 10 legyenek, és három órán keresztül úgy vettek részt, hogy több mint száz kérdésre választ kaptak, és semmiféle negatív visszhang sem a fórumon, sem utána nem keletkezett. Köszönöm. ELNÖK: Köszönöm szépen. Ferenczi Gábor, parancsolj! FERENCZI GÁBOR (Jobbik): Köszönöm szépen. Révész Máriusszal egyet kell értenem, nekem is ilyen tapasztalataim vannak a pedagógusokkal beszélgetve, hogy ezt a 32 tanórát, a heti munkavégzést szerintem nem fogják tudni a torkukon gond nélkül lenyomni. Érdemes lenne talán a fokozatosság elvét érvényesíteni a béreknél, mert van egy olyan aggályom, hogy ez az életpályamodell egyrészt már nagyon késő, a következő adóévre várták már a pedagógusok a bevezetését. (Hoppál Péter: Tavaly.) Igen, tavalyra. (Hoppál Péter: Sőt, tíz évvel ezelőtt.) Kicsit bajban vagyok a dátumokkal így kialvatlanul, köszönöm a segítséget. Szóval, véleményem szerint a fokozatosság elvét lenne érdemes érvényesíteni. A másik dolog, hogy lehetne némiképp gesztusokat is gyakorolni a pedagógusok felé, ilyen apró kis dolgokkal. Ugye, volt módosító javaslatunk a szakkönyvvásárlási támogatás visszaadására, amit a mi bizottságunk vett el éppen tavaly, ami kiszámoltuk egy 800 millió forintos tételt jelentett volna 150 ezer pedagógus esetén, vagy véleményem szerint akár a szakképzési törvény kapcsán benyújtott módosítómat is lehetett volna, hogy illetékmentes legyen az erkölcsi bizonyítvány. Tehát azt gondolom, ilyen apróbb, közérzetjavító intézkedésekkel is lehetne gesztust gyakorolni feléjük, hogy egyáltalán valami reményt kapjanak, mert az elmúlt években folyamatosan csak hitegetést kaptak a kormányzattól. Köszönöm. ELNÖK: Köszönöm szépen. A javaslat, ami előttünk van, pusztán arról szól, hogy egy külön törvényben szabályozzuk, és ne itt. Tehát nem tudjuk most és nem is dolgunk megvitatni a pedagógusok minden problémáját. (Dr. Pósán László: Ez általános vita.) Kucsák László, majd Osztolykán Ágnes következik. KUCSÁK LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen az irántam való jóságát elnök úrnak, hogy akkor már erre fókuszálva azért egy gondolatot megoszthatok. Valóban talán kicsit több időt töltöttünk el ezzel a kérdéssel, mint fogunk majd a néhány száz más javaslattal. Arra szeretném ráirányítani minden tisztelt jelenlévő figyelmét, hogy mindannyian járunk-kelünk a pedagóguskörökben, az iskolák világában, és nyilván tapasztaljuk, hogy a bérezési és egyéb viszonyok körülbelül mit mutatnak egy éve, két éve és sok éve. Itt most abban a kérdésben kell döntenünk, és ki-ki ezt meg fogja tenni a saját legjobb belátása szerint, hogy ha most előttünk van egy törvénytervezet, amely törvénytervezetnek valóban egy sarkalatos kérdésköre a pedagógus-életpálya, és ezzel összekötve természetesen a pedagógusmunkaidő kérdésköre, akkor ettől most álljunk-e el, hogy majd ez másik jogszabályban öltsön ez testet, ismerve az egyéb gazdasági viszonyokat is. Vagy, ha már itt van előttünk egy tervezet, abban megfogalmazott elképzelésekkel akár még csiszolandó részletkérdésekkel is, akkor ezen törvénytervezet keretein belül taglaljuk, tárgyaljuk, hogy támogassuk-e ennek a kérdésnek a kezelését, ami valóban nagyon fontos kérdés, tudjuk nagyon jól, hogy a pedagógusok milyen körülmények között vannak. Azt javasolnám, hogy ha már ez a munka elindult, akkor haladjunk tovább ezen az úton, és annak érdekében tegyünk meg mindent, hogy ez egy olyan szabályozássá tudjon válni, ami minden szereplő számára előremutató lesz az oktatás-nevelés ügyében. Köszönöm.

11 11 ELNÖK: Köszönöm szépen. Osztolykán Ágnes! OSZTOLYKÁN ÁGNES (LMP): Köszönöm szépen a szót. Tényleg nagyon rövid leszek, hogy ne az legyen, hogy én itt szétbeszélem a bizottsági ülést. Csak egy kérdést szeretnék feltenni. Ha jól emlékszem, akkor tegnap államtitkár asszony azt mondta, hogy nem támogatja a kormány ezt az előterjesztést. Ugye, itt arra vonatkozik a dolog, hogy rendelkezzen-e egy külön törvény? Egy kicsit egyetértek azzal, hogy a pedagógusoknak fontos, hogy ez benne legyen a törvényben. Nekem csak egyetlen nagyon egyszerű kérdésem van: hogyha benne lesz a törvényben ez az egész pedagóguséletpályamodell, garantálja-e a törvény azt, hogy ez meg fog valósulni. ELNÖK: Köszönöm szépen. Államtitkár asszony, Rózsa, parancsolj! DR. HOFFMANN RÓZSA államtitkár (Nemzeti Erőforrás Minisztérium): Ugyan a 35. számú ajánlás csak a minősítési eljárásra vonatkozik, én mégis örülök neki, hogy ennyi hozzászólás volt, mert ezzel ki-ki elmondhatta a pedagógus-életpálya egyéb mozzanataival kapcsolatos véleményét is. (Révész Máriusz: Egyben szavazunk az összesről.) Jó, akkor a későbbiekben nem kell ezt már megismételni. Miután nagyon sok érv és kérdés hangzott el, engedjétek meg, hogy távirati stílusban azért megpróbáljak mindenre reagálni. Talán nem is tudok követni logikai sorrendet, mert a jegyzeteim eléggé szétszórtak. Hiller képviselő úr azt mondta, hogy válasszuk szét a szakmai és a financiális oldalt, de az ő saját megszólalásában is fellelhetők voltak azok a gondolatok, amelyek arra mutattak, hogy lehetetlen a kettőt szétválasztani, ugyanis a szakmai oldal igényli a financiális oldalt, a financiális oldalhoz pedig hozzá van rendelve a szakmai oldal. Az, hogy vegyük ki a törvényből, az meglátásunk szerint egyszerűen lehetetlen, mert az egész törvény erre épül. Úgy indult, hogy külön törvény lesz, különböző kormányzati szereplők javaslatára emeltük be a közoktatási törvénybe, mi is elfogadtuk. Jobbnak láttuk, mi úgy látjuk, hogy erősíti az életpálya pozícióját, ha a köznevelési törvénynek a gerince, és szinte majdnem minden paragrafusában visszatér, tehát számunkra ez nem alternatíva. Osztolykán képviselő asszonynak mondom, hogy nem pontosan értettem a kérdését, de a kormány az eredeti előterjesztést támogatja, tehát a módosító indítványokra nemet mond. Ha így értette a kérdését, akkor ezt meg tudom erősíteni. Tehát visszatérő kérdés, most már hetek óta a parlamentben is, hogy lesz-e pénz, és hogy mi a garancia. Kedves Képviselőtársaim! Hadd mondjam el, hogy a Magyar Országgyűlés 1806-ban alkotta meg emlékeim szerint a második Ratio Educationis-t, és benne először szabályozta a tankötelezettséget. Ezzel együtt is a tankötelezettség több mint száz év múlva teljesült. Ez egy nagyon távoli példa, de jó arra, hogy perspektívát kell mutatni, előre kell nézni, és egy kormányzatnak és egy parlamentnek nem árt, ha van annyi optimizmusa, hogy bízik abban, hogy meg tudja valósítani. A kormányülésen, amelyen ott voltam, elhangzottak olyan lehetőségek, nem is egy, a gazdaságért felelős miniszter úr szájából, amelyek felvillantották azokat a pénzügyi konstrukciókat, amelyek lehetővé teszik a pedagógus életpálya bevezetését, annak tudatában, hogy kumulatív hatásában a pedagógus életpálya több százmilliárd forint bevonását igényli néhány év alatt. Itt valóban nem érdemes 10 vagy 20 milliárd számítási különbségeken vitatkozni, hiszen ezek a számítások amúgy is nagyon különbözőek. Ha most nem adjuk meg ezt a perspektívát a pedagógusoknak, meglátásunk szerint annak sokkal több a negatív hatása. Egyébként biztos valóban csak a halál, ahogy mondják, én őszintén bízom abban, ismerve és hallván a kormányülésen elhangzottakat, hogy lesz elég erő ebben a kormányban, hogy

12 12 előteremtse azt a pénzt, aminek a tízszerese, a többszöröse ment el az elmúlt években bank-, MÁV és egyéb konszolidációra. A kormány teljesen tudatában van annak, hogy azt az újjáépítést, megújulást, amelyre felesküdött, csak az oktatásügyön keresztül tudja megtenni, és erre nincs esély, ha a pedagógusokat nem nyerjük meg. A kezdő pedagógusok nagyobb bére, ennek is kumulatív hatása van, mert ha nem tennénk, akkor egy idő után azt érnénk el, hogy a kezdő pedagógus egy pár év múlva ugyanannyit keres, mint a több éve a pályán lévő pedagógus, ami ellen óriási felháborodás volt, holott nem volt benne a koncepciónkban, csak tévesen ezt olvasták el. Hogy hogyan fogadják? 15 vagy 16 nagy fórumon vagyunk túl. Ahol Révész Máriusz képviselő úr volt a házigazda, a X. kerületben, ott valóban aggályoskodva, megkockáztatom, hogy néhányan ellenségesen fogadták a koncepciót. A másik 14 helyen viszont nem ez történt. Mi több, nagyon sok fórumról úgy jöttünk el, és erről írásos visszajelzéseink is vannak, az itt lévő képviselő urak között is vannak, akik ezt tanúsíthatják, hogy a pedagógusok egyáltalán nem ellenzik. Ha valami ellen egy kicsit még mindig berzenkednek, az a munkaidő-beszámítás, de nem a minősítés rendszere, nem az előrehaladás rendszere, és nem a különböző grádusok rendszere. Most már nem tudom, hogy ki tette szóvá, talán Dúró Dóra képviselő asszony, most is van gyakornok. Ez nem azt jelenti, hogy ő nem pedagógus, ő attól pedagógus. Ez egy besorolás, és nem az elnevezése. Most is ismer a pedagógia világa gyakornoki elnevezést, tehát nem ez szerepel az ő dokumentumaiban, hogy ő gyakornok, hanem a besorolásának adja meg ez a lehetőségét. Végül, amit a másik jobbikos képviselő úr mondott, hogy egyéb módon próbáljuk érdekeltté tenni, képviselő úr, ön is tudja, hogy ez alamizsna. Most az, hogy néhány ezer forintért szakkönyvet vásárolhassanak ismét, vagy adott esetben múzeumi belépőt kapjanak ingyen, vagy munkaruha-kiegészítést, amelyek korábban benne voltak a törvényben és a gyakorlatban, aztán szép lassan kikoptak, nem az a probléma. Az a probléma, hogy nem tud vacsorát adni a gyerekének 70 ezer forint nettó fizetésből, és ez egy akkora súlyos kérdés, amit nekünk, akik elementáris felelősséggel bírunk az oktatásügy jövőjéért, nekünk azt kellene az én meglátásom szerint állandóan mondani, hogy erre van szükség, végre emeljük fel a pedagógusokat. És miután a kormányban megvan a szándék, miniszterelnök úrnak a szavai nem pusztába kiáltott szavak, hogy szíve szerint százmilliárdokat adva, csak ismervén a gazdasági realitásokat, hiába akarta Hiller képviselő úr kihúzni belőle, hogy ő ígéretet tesz, amit ha nem tud esetleg olyan értelemben teljesíteni, mert összeomlik az eurózóna és Európa, akkor szépen az orra alá dörgölhetett volna, miniszterelnök úr annál sokkal tapasztaltabb, mintsem hogy ebbe a csapdába belesétált volna, de ez az ő kijelentése, amit ott, a plenáris ülésen tett, ez egy nagyon erős, majdnem ígérvénynek számított kijelentés. Ezért tisztelettel arra kérem, hogy ne ezen aggodalmaskodjunk, hogy honnan és hogyan lesz rá pénz, hanem azt lássuk be, és ezt senki nem vitatta, hogy szükség van rá, és támogassuk. Egyébként a holnapi nap este valahány órakor, ki tudja, hogy hánykor, megkezdődik a parlamentben a részletes vita. Gondolom, mindannyian ismét el fogják mondani ugyanezeket az érveket, tőlem sem fognak már sok újat hallani, hiszen már annyiszor elmondtam, és megpróbáljuk majd még egymást győzködni, beszállnak a vitába más képviselők is, akik más szempontból látják az oktatást. Tisztelettel kérem, hogy foglaljanak állást, hogy mehessen tovább ez a kérdés, és kérem, hogy támogassák a pedagógus életpálya egészét az elhangzottak alapján. ELNÖK: Köszönöm. A 35. pontról döntünk, összefüggéseiben, tehát a 328., 334., a felsoroltak alapján egészen az 557-esig. Nem fogunk ezekről külön dönteni, tehát egyszerre a csomagról döntünk. Ezeket már később nem vesszük elő. Remélem, hogy jól csoportosítottuk

13 13 őket, tehát ez mind a Révész-Pánczél-Pósán triász pontjai. Hiszen a pedagógus életpálya részletkérdései később majd még előjönnek. Kérdezem, hogy ki az, aki támogatja Révész Máriusz és társai módosító javaslatát. Kérem, az most szavazzon! (Szavazás.) 7 igen. Ki az, aki nem támogatja? (Szavazás.) Ki tartózkodott? (Nincs jelzés.) a bizottság nem támogatta, de az egyharmadot megkapta. Megyünk tovább. A 36-os javaslat a minősítési eljárással kapcsolatos javaslat, ha úgy tetszik, alternatívája az előzőnek. Hadd szóljak mellette egy pár szót, mert talán ez fontos. Azt gondolom, hogy egy ideális pedagóguséletpálya-rendszerben a minősítésnek több funkciója lehet, ez az, amit majd önálló kormányrendeletben vagy miniszteri rendeletben részletesen szabályozni kell. Az egyik, amelyik a fizetési fokozatokhoz köti a pedagógusminősítést. Ez benne van az eredeti javaslatban is. De van egy másik funkciója is a tapasztalatunk szerint, ez pedig az, hogy olyan tevékenységeket ír elő az életpályarendszer, ami minősítéshez kötött: vizsgáztató tanár, mentortanár, osztályfőnök. Az általam elképzeltekben, és nyilván ezt majd a rendeletek szakmai vitájában tudjuk kibontani, egy ilyen összetett, komplex minősítési eljárás szerepel, amelyik nemcsak fokozat, hanem tevékenység alapjául is szolgáló minősítésre céloz. Ezt teszi lehetővé a benyújtott javaslat. Kérdezem az előterjesztőt, hogy támogatja-e a 36-ost. DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Mert éppen ez a szándékunk, amit elnök úr itt kifejtett, ezt jelenti az, hogy a teljesítményét értékelő eljárás. Tehát pontosan az a szándékunk, és a korábbi koncepcióból részletesebben kiolvasható volt, hogy mi a szándékunk ezzel, ez a törvényalkotási előírás miatt kimaradt belőle, de épen ezt szeretnénk, hogy egyrészt a közoktatásban betöltött funkcióknak előfeltétele legyen, másrészt pedig, hogy valóban minősítse a pedagógust, és ezzel egy időben jön a magasabb fizetési fokozatba lépés, ami más helyen viszont szerepel. ELNÖK: Kíván-e másvalaki hozzászólni? Révész Máriusz! RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Szerintem az elég szerencsétlen, ha úgy érezzük, hogy most ilyen presztízskérdést folytatunk abból, hogy mit fogadunk el és mit nem. Amit államtitkár asszony elmondott, azt szerintem ez a javaslat pontosabban írja le, mint az eredeti, mert például ebben a javaslatban az benne van, hogy illetve egyes feladatok ellátásának feltétele is lehet. Államtitkár asszony azt mondta, hogy ezzel egyetért, de az az igazság, hogy ez az eredetiben, amit módosítunk, nincsen benne. Tehát azt javaslom, ha államtitkár asszonynak az a szándéka, amilyen irányba a módosító elmozdul, akkor túl sokat nem érdemes vitatkozni, mert szerintem ez pontosabban írja le azt, amit államtitkár asszony elmondott. DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Amennyiben a rendszeres szó kimarad belőle, akkor támogatni tudjuk, de a minősítési eljárás azért nem egy egyszerű dolog, és pénzbe is kerül. Tehát a mi eredeti elgondolásunkban kettő kötelező minősítés és egy harmadik szerepel, és ezzel párhuzamosan szerepel az a fajta külső szakmai ellenőrzés, ami viszont rendszeres. Ebből a módosításból úgy látjuk, hogy keveredett a kettő, és nem szeretnénk összekeverni. Tehát ezt a javaslatot akkor tudjuk támogatni, ha a rendszeres kimarad belőle, mert akkor összekeveri a kétféle tevékenységet. ELNÖK: Nincs keveredés, itt egy más koncepció szerepel. Mi nem tennénk lehetővé olyan esetet, ahol egy egyszeri minősítés után akár egy évtizedig vagy másfél évtizedig valaki ne vegyen részt minősítésben kötelezően. Ez a későbbi javaslatokból kiderül, hogy bizonyos

14 14 időközönként ennek meg kell lennie, de egyébként konkrétan ez a javaslat ezt még nem tartalmazza. Azt gondolom, hogy ebbe a javaslatba, a 36-osba az is belefér, amit a ti koncepciótok tartalmaz, mármint hogy 2+1, hiszen az is több alkalom, ha úgy tetszik, rendszeres. Itt nem fixálja pontosan, hogy ez milyen sűrűséggel történik. De természetesen ez még csiszolható akár egy későbbi csatlakozóban. Más hozzászólást nem látok, úgy látom, hogy szavazhatunk. Javaslom, hogy döntsünk. A 36. pontról van szó. Ki az, aki támogatja a 36. pontot? Kérem, most szavazzon! (Szavazás.) Ki van ellene? (Nincs jelzés.) Ki tartózkodik? (Szavazás.) 6 tartózkodás. Köszönöm. A bizottság többsége támogatta. A 37-es, Bánki Erik, Szalay Ferenc. Úgy döntöttünk, hogy egyszerre az egész csomagot leszavaztuk? (Többen: Igen.) Jó. A 38-as: Pánczél Károly, Révész Máriusz. DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Igen. ELNÖK: Támogatja. Van-e hozzászólás? (Nincs jelzés.) Nincsen. Szavazzunk! Ki az, aki támogatja a 38-ast? (Szavazás.) Ki az, aki ellene van? (Nincs jelzés.) Ki az, aki tartózkodott? (Szavazás.) 3 tartózkodás. A javaslatot a bizottság támogatta. A 39-es Baracskai József és képviselőtársainak javaslata. Az előterjesztő támogatja-e? DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Nem. ELNÖK: Kíván-e valaki érvelni a javaslattevő nevében vagy a gondolat mellett? (Nincs jelzés.) Nem látok jelzést. Szavazzunk! Ki az, aki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) 2 igen. Ki az, aki ellene van? (Szavazás.) Ki az, aki tartózkodott? (Szavazás.) 6 tartózkodás. Nem kapta meg az egyharmadot. A 40-es Cseresnyés Péter és képviselőtársainak javaslata, amelyik a tanítási év definícióját itt elhagyni javasolja. Nyilván ez összefügg más módosító javaslattal, hogy máshol viszont behozza. Az előterjesztő álláspontja? DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Most egy kicsit hosszabban fejteném ki az álláspontunkat. Nincs ellenünkre az, hogy a tanév hosszát az általános iskolában meghosszabbítsuk. A mi eredeti javaslatunk erről szól, hogy behatárolt a június 16. és augusztus 31. közötti terminusra, tehát nincs ellenünkre, hangsúlyozom: az általános iskolában. Ezt a kormányzat is támogatja. De ez a forma nem a legszerencsésebb, hogy akkor hagyjuk el. Ezért az lenne a javaslatunk, hogy egy kapcsolódó módosítóval, megbeszélés után az előterjesztők pontosítsák ezt a szándékot, hogy ha lehet. ELNÖK: Hadd érveljek a javaslat mellett, mert később kiderül, hogy nem pusztán elhagyjuk, hanem pótoljuk más módon. Ez a szabályozás, ami itt szerepel DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Az értelmező rendelkezéseknél. ELNÖK: szándéka volt a nyilatkozatok szerint, talán a tavalyi tanév kezdetekor hallottam egy nyilatkozatot, hogy mindig hétfőn kezdődjön a tanév és így fejeződjön be. Tudjuk, hogy nem sikerült, és ha más nem, ez is egy jó figyelmeztető jel arra, hogy ez egy túl merev szabályozás, ami itt leíratott. Azt gondoljuk egyébként, hogy a törvényben rugalmasabban kell szabályozni, és egyébként rendeleti szinten, ahogyan eddig is, a tanév rendjét időről időre miniszteri rendelet szabályozta. Ráadásul a tanévet tagoló szünetek

15 15 számát és idejét is behozzuk ebbe a képbe, tehát mindenképpen egy kevésbé definitív megoldást javaslunk itt. Máshol egyébként célunk, hogy inkább pontosabban szabályozzunk a törvényben, itt éppen azt javaslom, hogy ne kössük meg magunkat, egy rugalmasabb szabály legyen, a későbbiekben erre teszünk javaslatot. Kíván-e még valaki érvelni, hozzászólni? DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Emlékszem arra a módosítóra, és támogatni fogjuk, amelyben a tanév közti szüneteket javasolja valamelyik módosító szabályozni. Csak azt kérem megfontolni, hogy az értelmező rendelkezéseknek a 28. pontja és a tanítási év hagyományosan egy olyan fogalom, amit azért a törvény definiálni szokott. Ha úgy gondolja a bizottság, hogy ettől el lehet tekinteni, ám legyen, de szerintem van annyi közös bölcsesség, hogy ezt tudjuk úgy szabályozni, hogy mégis megnyugtató legyen. Ugyanis a tanév nagyon sok olyan egyéb jelenséghez is kötött, segélyekhez, családi pótlékhoz, nem tudom, mihez, hogy nem baj, ha a köznevelési törvény értelmezi, hogy mit ért tanítási év alatt. Tehát én csak ezt kérném megfontolni. Azért mondtam, hogy ami a belső tartalmára vonatkozik, ott nyitottak vagyunk. ELNÖK: Köszönöm. Emlékeim szerint nem esik ki a törvényből a definíció, tehát van erre egy meghatározás, csak a későbbiekben. De lehet még ezen csiszolni a későbbiekben. Most erről a javaslatról, hogy ez a kötött forma így kerüljön ki, erről döntünk. Ki az, aki ezt támogatja? Kérem, most szavazzunk! (Szavazás.) Aki nem ért egyet? (Szavazás.) Aki tartózkodik? (Szavazás.) 4 tartózkodás. A bizottság támogatta. Kara Ákos javaslata következik. DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Igen. ELNÖK: Kíván-e valaki hozzászólni? (Nincs jelzés.) Szavazzunk! Ki az, aki támogatja a 41-est? (Szavazás.) Ki az, aki ellene van? (Nincs jelzés.) Ki tartózkodott? (Nincs jelzés.) Egyhangúlag támogattuk. A 42-es Pánczél Károly és képviselőtársainak javaslata, a gyermek és a tanuló definícióját adja, illetve az érdemi válasz definícióját adja. Az előterjesztő álláspontja? DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Nem támogatjuk, túl részletezőnek tartjuk, például azt, hogy a gyermeket definiáljuk, és nincs is teljes mértékben összhangban más jogszabályokkal. ELNÖK: Mi azt gondoljuk, a módosításhoz benyújtott indoklásból puskázom, hogy a törvényjavaslat meghatározza természetesen a gyermek- és tanulói jogokat, de érdemes definiálni ezeknek a jogoknak az alapját, hasonló logika mentén, mint mondjuk amit a tanévvel kapcsolatban hallottunk. Már csak azért is, mert a törvény egyébként a gyermek, illetve a tanuló kifejezéseket helyesen vagy nem helytelenül, talán ez a jobb szó szinonimaként használja, de itt épp a különböző jogok tekintetében rendelkezni kell ennek a pontos definíciójáról. Végül a valós válaszhoz való jog tartalmát érdemes kifejteni, mert ez szintén meghatározatlan. Mivel itt alapvető jogokról van szó, ami a tanulót vagy a gyermeket illeti meg, ezeket törvényben és nem rendeleti szinten látjuk jónak szabályozni, mert alapvető jogosultságok megállapításának az alapjául szolgálnak. Kucsák László kért szót.

16 16 KUCSÁK LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Csak annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy ha mégis beilleszthetőnek tűnne, én, mint az egyik aláírója ennek a javaslatnak, ezt kezdeményezném, akkor természetesen egy kicsit kritikát is gyakorolva, a közoktatási intézménynél nyilván az új fogalmi terminológiának megfelelően a kapcsolódóan köznevelési intézményeket kellene megneveznünk. Ezzel szerintem beilleszthető lenne ebbe a szövegkörnyezetbe is, és az elnök úr által említett miatt én is megfontolásra javasolnám, hogy emeljük be ezeket a fogalmakat. Köszönöm. ELNÖK: Akkor itt kell egy csatlakozó, ha jól értem, egy csiszolás. Van-e más hozzászóló? (Nincs jelzés.) Szavazzunk! Ki az, aki támogatja a 42-est? Kérem, most szavazzon! (Szavazás.) Van-e valaki ellene? (Nincs jelzés.) Tartózkodás? (Szavazás.) 6 tartózkodás. Akkor Kucsák László csinál ide egy kapcsolódót a definícióra, közoktatási helyett köznevelésire. Dúró Dóra, 43-as. Parancsolj! DÚRÓ DÓRA (Jobbik): Az értelmező rendelkezések kiegészítését javasoljuk, mivel a törvény nem egységes abban a tekintetben, hogy néhány helyen csak a szülőt említi, néhány helyen pedig szülőt vagy gondviselőt említ, ezért gondoljuk azt, hogy az értelmező rendelkezésekhez ez a pontosítás szükséges. Köszönöm. ELNÖK: Előterjesztő álláspontja? DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Most egy kicsit meglepődtünk, mert a gondviselőt, ha bennhagytuk valahol, az nem egy jogi kategória, hanem a törvényes képviselő. Tehát mi emiatt nem akarjuk ezt támogatni, mert a gondviselő, mint mondom, nem jogi kategória, de akkor át kell néznünk, hogy esetleg elkövettük-e azt a hibát, hogy mi is szerepeltetjük. Tehát a szülő és a törvényes képviselő, javítanánk akkor a törvényben törvényes képviselőre, ez a bevett jogi kategória, ha ez így elfogadható. Tehát nem a gondviselő, ez a kifejezés az, ami nem szerepelhet más jogszabályokban. Elvben egyébként igen, tehát jogos a felvetés, csak terminológiai zavar van itt is, akkor ez a mi dolgunk lesz. ELNÖK: Köszönöm szépen. Máriusz! RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ügyrendi javaslatom lenne. Az előző kapcsolódóhoz ezt egy következő pontban oda lehetne írni, alá is lehet írni, mert a 33., 34., 35., és akkor erre a 36-os pontra is egy összevont kapcsolódót csináljunk. ELNÖK: A probléma az, hogy az előterjesztő arra törekszik, vagy a törvényalkotói szándék az, hogy a gondviselő kifejezést ne használja a norma, mert ehelyett a törvényes képviselő a szöveg. Dóráék javaslata inkább ilyen vészcsengőként szólalt meg, hogy jesszusom, bent hagytuk valahol a gondviselő kifejezést. Tehát ezért nem kívánja támogatni az előterjesztő, és én sem javaslom egyébként, mert ez egy köznyelvben megengedhető, normaszövegben nem helyeselhető kifejezés. Pósán László! DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Bocsánat, nekem csak egyetlenegy kérdésem van, a tudatlanságomból fakad. Mi történik olyan esetben, ha van törvényes képviselő szülő és

17 17 mondjuk börtönben van, de a nagyszülő neveli a gyereket, akkor az minek minősül, gondviselőnek vagy az a törvényes képviselő? De van szülő. ELNÖK: Ha a gyámhatósági eljárásból iskolázunk, itt a polgármesterek szerintem ebben jók, akkor a nagyszülő a törvényes képviselő, mivel a szülőnél fel vannak függesztve a jogok a börtön miatt alapvetően. Nem a szülői jog, hanem a törvényes képviselői jog. Szavazzunk akkor Dúró Dóra javaslatáról, ha nem akarjátok folytatni az érvelést. Úgy látom, dönthetünk. Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) 3 igen. Ki az, aki nem támogatja? (Szavazás.) 3 nem. Ki az, aki tartózkodik? (Szavazás.) Többség. Nem kapta meg az egyharmadot. A 44-es Baracskai József, Ficsor Ádám javaslata. Az előterjesztő álláspontja? DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Nem. ELNÖK: Kíván-e valaki érvelni? Parancsolj! DR. KOLBER ISTVÁN (független): Ez egy kiegészítő jellegű szabályozás, hasonlóan egyébként az előtte tárgyalt pontokhoz. Tehát a 4. kiegészítése. Fontosnak tartanánk, hogy a hátrányos helyzetű és a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek definíciója pontosan megjelenjen a törvényben. A kérdésem az lenne, hogy ennek a tartalmi elemeivel van-e baj, vagy más egyéb kodifikációs probléma merült fel ezzel kapcsolatban? Javítható-e? ELNÖK: Ha jól emlékszem, az volt az érv, hogy a családjogi törvényben benn van. DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Azt akartam mondani, hogy nem volt itt tegnap Kolber képviselő úr, amikor lényegében ezt elfogadta így a bizottság, hogy ez a gyermekvédelmi törvényben egységesen kerül majd szabályozásra. ELNÖK: Ott máshová tettük be, de ugyanez volt a probléma, hogy definiáljuk a hátrányos helyzetet. Kíván-e valaki még hozzászólni, vitázni? (Nincs jelzés.) Úgy látom, hogy szavazhatunk. Kérdezem, ki az, aki támogatja? (Szavazás.) 4 igen. Ki az, aki ellene van? (Szavazás.) Ki tartózkodik? (Nincs jelzés.) Nem kapta meg az egyharmados támogatottságot sem. A 45-ös javaslat Sági István, Pichler Imre és képviselőtársainak javaslata. Az előterjesztő álláspontja? DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Nem támogatjuk több ok miatt is. Például visszahozza a nem szakrendszerű oktatás fogalmát, megváltoztatja a közoktatás szakaszolását, amelyet visszaállítottunk egy normális, rugalmasabb mederbe, úgyhogy nem tudjuk támogatni. ELNÖK: Pánczél Károly! PÁNCZÉL KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen. Államtitkár asszonynak arra az érvére szeretném felhívni a figyelmet, hogy visszahozza ez a módosító a nem szakrendszerű oktatást. Igen, nem olyan régen módosítottuk az akkori közoktatási törvényt, de ott úgy módosítottuk, hogy ahol a nem szakrendszerű oktatás bevált, annak a lehetőségét meghagytuk. A kötelezőségét töröltük el, a ma érvényben lévő közoktatási törvényben lehet ezt is választani, vagy lehet nem szakrendszerű oktatást is. Tehát a lehetősége megvan mindennek, a kötelezőségét töröltük el. Tehát nem visszahoztuk, hanem ez ma is egy, az

18 18 életben működő dolog, hogy ahol bevált, ott ezt folytatják tovább az intézmények. Egyébként a legtöbb intézmény pedig visszatért a szakrendszerű oktatáshoz az ötödik, hatodik osztályban. Köszönöm. ELNÖK: Illetve nem kényszerítettük őket arra, amire korábban még Magyar Bálinték, hogy mindenképpen a nem tudom, hány százalékot be kell tölteni. Államtitkár asszony! DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Nem erről volt szó, képviselő úr, hanem azért nem töröltük, mert azt mondtuk, hogy a tantárgyfelosztás elkészült, és folytathassák. Egyébként ez egy pedagógiai nonszensz. Ilyen nincs, hogy nem szakrendszerű oktatás. Az egész új nemzeti alaptanterv arra fog felépülni és az egész pedagógiai gyakorlat, hogy ismeretszerzés és kompetenciafejlesztés együtt legyen bent a pedagógiai folyamatban, úgy, ahogy ennek lennie kell. A nem szakrendszerű oktatás nem felel meg sem a pedagógusképzésnek, sem semminek, ez egy elhibázott, szakmailag olyan lépés volt, amihez én, mint a pedagógia tudományának valamelyest ismerője, semmiképpen nem tudom a nevemet adni. Ha a bizottság vagy a parlament megszavazza, az természetesen más kérdés, csak kérem, hogy azt gondoljátok végig, hogy hogyan értelmezhető ez a folyamat. Egyébként akármilyen fórumon erről szó volt, a pedagógusok tökéletesen értették, és egyetértéssel fogadták. Ez nem jelenti azt, hogy nem tarthatnak olyan órát, amikor csak képességet fejlesztenek, de ilyen, hogy nem szakrendszerű oktatás, egyetlenegy kerettantervben nem lesz. Ezért fölösleges meghosszabbítani egy pedagógiailag elhibázott fogalomnak a túlélését a törvényben. Szerintem magunkról állítunk ki szakmailag helytelen bizonyítványt. ELNÖK: Kíván-e valaki hozzászólni? (Nincs jelzés.) Én hozzászólnék. Nyilván másmás okok miatt támogattuk tavaly egyhangúlag azt a javaslatot, ami itt szerepel egyébként. Bizonyára volt, aki csak azért támogatta, merthogy már elkészültek a tantárgyfelosztások, mások azért, mert egyetértenek azzal, hogy engedjük meg az iskoláknak, hogy választhassák a nem szakrendszerű oktatási formát, de ezt ne írjuk elő számukra kötelezően, és ne is tiltsuk meg nekik. Tehát sem a ló egyik, sem a ló másik oldalát nem javasoltuk egy évvel ezelőtt, és így alakult ki az a változat, ami most itt előttünk van. Az, hogy ez mennyiben pedagógiai nonszensz és mennyiben nem, a valóságban létezik, nemcsak Magyarországon, de Európa számos országában. Éppen két hete járt a bizottság vezetése Finnországban, a hatosztályos finn általános iskolában ez egy meghatározó forma. Megjegyzem: Finnország az elmúlt 15 évben a PISA-mérések szerint mind az olvasás, szövegértés, mind a természettudományos oktatás, mind a matematikai képességek tekintetében hol az első, hol pedig a második helyen áll a világban. Tehát hatékony is, úgy tűnik. Én természetesen nem vagyok a pedagógiai tudományok doktora, de a valóságban látom, hogy valami van, és ezt nem szeretném betiltani. Ennyit fűztem volna hozzá érvként. Ki az, aki még hozzá kíván szólni? Államtitkár asszony! DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Az alsó és a felső tagozat eltörlését sem tudjuk támogatni, amely szintén egy bevett fogalom, és a szakaszolásban régóta így van. Erre épül a törvénynek más passzusa is, ahol az alsó tagozat működését határozza meg. Egyébként az, hogy az alsó tagozaton másképp tanítanak, azt mi is tudjuk, de attól, hogy ez beemelné ide a nem szakrendszerű fogalmat, attól még a Finnországból és máshonnan ismert kompetenciafejlesztés az alsó tagozaton természetesen ott van, amit én is támogatok, viszont ötödikben, hatodikban már nem.

19 19 ELNÖK: Mint az egyik javaslattevő, szándékainkat hadd értelmezzük mi magunk. Nem törli el az alsó és a felső tagozatot, hanem egy differenciáltabb kategóriarendszert alkalmaz, azon belül pedagógiai szakaszokat ír le ez a javaslat, és természetesen az alsó tagozatban szervezhetők ezek a 2-2 éves pedagógiai szakaszok. Úgy látom, hogy szavazhatunk, a 45-ösről kell döntenünk, Pánczél Károly javaslatáról. Ki az, aki támogatja a javaslatot? Kérem, most szavazzon! (Szavazás.) 10 igen. Köszönöm. Ki az, aki ellene van? (Szavazás.) 2 nem. Ki az, aki tartózkodik? (Szavazás.) 7 tartózkodás. A bizottság támogatja. A következő javaslat Kara Ákos javaslat. Az előterjesztő álláspontja? DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Nem támogatjuk. ELNÖK: Köszönöm. Kíván-e valaki érvelni Kara Ákos javaslata mellett? KUCSÁK LÁSZLÓ (Fidesz): Jóllehet nem kért fel rá, tehát egy kicsit ilyen improvizáció. Talán arra gondolhatott a módosító indítvány beadója, hogy most itt a szakképzési törvény vitája kapcsán, a vita során is többször elhangzott, hogy a hároméves vagy négyéves képzés ügyével mi lesz, előrehozott szakképzés és így tovább. Az erre adott válaszokból az körvonalazódik, jóllehet még nem elfogadott törvénnyel van dolgunk, hogy az Országos Képzési Jegyzék, tehát az OKJ alapján derül ki majd egyértelműen, hogy mely szakmánál, szakmacsoportnál milyen időintervallumú képzésről lenne szó. Én ezt csak gyanítom, hogy talán ez lehet a kiindulópontja a javaslattevőnek. Köszönöm. ELNÖK: Tehát hogy megfontolandó ez a beépítés. Miért nem támogatjátok? DR. HOFFMANN RÓZSA nemzeti erőforrás minisztériumi államtitkár: Ezeket a szakképzésre vonatkozó passzusokat mondatról mondatra egyeztettük az elmúlt év során, és az utolsó szakaszban is a Nemzetgazdasági Minisztérium szakembereivel. Ezért. ELNÖK: Azt gondolom, hogy hol fejeződik be a képzés? Itt egy konkrét számot leír, hogy 11. évfolyam. Ehhez képest Kara Ákos javaslata nem számhoz köti, hanem azt mondja, hogy a képzési jegyzék szerinti utolsó szakképzési évfolyam végén, ami adott esetben nem biztos, hogy a 11. Különösen akkor nem, ha nem hároméves szakiskolában, hanem négyéves szakiskolában folyik a képzés. Ez itt egy régi dilemma vagy pont. Mi arra teszünk javaslatot más pontokon, hogy ne tiltsuk be a négyéves szakiskolai formát, hiszen ez ma egyébként a gyerekek közel 70 százalékának sikeresen nyújt végzettséget. Nem látjuk ennek az értelmét. Éppen ezért szerintem ez egy megfontolandó javaslat. Máriusz! RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Annyit, hogy azért nehéz itt pontosan dönteni, mert a szakképzési törvényhez is beadtunk egy javaslatot, amit a bizottság támogatott is, három vagy négy évfolyamra vonatkozik. Ha a szakképzési törvénynél egyébként a négy évfolyam, tehát a bizottságnak ez a módosító javaslata keresztülmegy, akkor biztos, hogy itt rosszul lesz definiálva. Viszont az is lehet, hogy nem megy keresztül, és akkor jó lesz, de az a helyzet, hogy ha így van megfogalmazva, ahogy Kara Ákos beterjesztette, akkor biztos, hogy jó lesz. Ezért javaslom, hogy Kara Ákos javaslatát fogadjuk el, mert ez ha kizárólag hároméves lesz, illetve ha megengedő lesz, ez akkor is menni fog.

20 20 ELNÖK: Köszönöm szépen. Döntsünk akkor erről a javaslatról, Kara Ákos 46-os javaslatáról. Ki az, aki támogatja a javaslatot? Kérem, most szavazzon! (Szavazás.) Ki van ellene? (Nincs jelzés.) Ki tartózkodott? (Szavazás.) 2 tartózkodás. A bizottság támogatta. A bizottság Koncz Ferenc javaslatával folytatja a munkát, mert egy perc múlva szavazni kell a plenáris ülésen, a költségvetés zárószavazása lesz. Most felfüggesztjük az ülést. (Szünet: órától óráig) ELNÖK: Folytatjuk a munkát. Koncz Ferenc javaslata a következő, a 47-es. Az előterjesztő álláspontja? Helyesírási okokból nem támogatjuk. ELNÖK: Ha jól látom, maga a javaslattevő is erre hivatkozik. (Demeter Zoltán: Kinek van igaza?) Ha a 47-esről van szó, az óvodai nevelés országos alapprogramját kisbetűről nagybetűre változtatná. ELNÖK: Most a kicsiről nagyra. A helyesírás szabályai szerint ezeket a címeket nem csupa nagybetűvel kell írni. ELNÖK: Szerintem is. Egyetértek Gloviczki Zoltánnal, mint egy hatályon kívüli magyartanár, hogy az elsőt naggyal, a többit kicsivel. Tehát döntsünk a 47-esről. Ki az, aki támogatja? (Nincs jelzés.) Senki. Nem kapta meg az egyharmadot. A 48-as következik. Az előterjesztő álláspontja? ELNÖK: Köszönöm. Kíván-e valaki a javaslattevők közül szólni? (Nincs jelzés.) Én kívánok szólni. Azt gondolom, hogy nem pusztán korlátozni kell a heti és napi terhelést, bár egyébként egyetértek vele, hogy alapvetően ez a cél, de vannak olyan esetek, amikor nem korlátról, hanem szabályozásról van szó. A másik pont pedig, hogy a kerettanterv előírásaira, vagy a kerettanterv megvalósításához szükséges különböző formákat is írjuk itt le, a szükséges iskolaszervezési gyakorlatokra is kitérjünk. Ki az, aki hozzá kíván még szólni? (Nincs jelzés.) Javaslom, hogy akkor szavazzunk. Ki az, aki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) Köszönöm. Ki van ellene? (Szavazás.) 2 nem. Ki tartózkodott? (Nincs jelzés.) A bizottság támogatta. A 49-es Koncz Ferenc újabb helyesírási javaslata. Előterjesztő? (Kucsák László: Ez ugyanaz!) Az előterjesztő nem támogatja, ha konzekvens. Ki az, aki kíván mellette érvelni? (Nincs jelzés.) Szavazhatunk. Ki az, aki támogatja a 49-est? (Szavazás.) 1 igen. Nem kapta meg az egyharmadot.